Neuen Beitragsreihe ""BauVorschläge""

[Fred'l]

@ doctrin: @ Fredl.....definiere hochfrequent!!!

Wie, was .... Ich schrieb: akustisch hochfrequente Oberwellen in der Musik ... (!?)

Meint, dass der Anschlag-Dip eines Metallklöckchens oder einer Triangel akustisch bewertet eine kürzestmögliche Steigzeit und somit maximalmögliche Oberwellenanzahl höchster Frequenzen enthält.
Ich verabscheue zwar dbzl. den Ausdruck "schnell", da aber nicht jeder Musikliebhaber über eine wissenschaftlich technisches Definierungswissen verfügt, rümpfe ich mittlerweile gar nicht mehr die Nase darüber, weil ich weiß, was gemeint ist.

so hoch dass es mein Gehör nicht mehr interessiert, oder so hoch dass es jede halbwegs ordentliche Kalotte schafft und es dann auch wieder mein Gehör interessiert (~20khz)?

Weis ich nicht, was Dein Gehör interessiert, meins unterscheidet jedenfalls zwischen Hochtönern, die Metallschlaginstrumente realistisch wiedergeben oder nicht, wobei ich Kalotten ja gar nicht ausgeschlossen habe, sondern welche beim Namen nannte (wer lesen kann... ).
Die höchsten Töne, die HiFi wiedergibt, sind isoliert betrachtet kaum noch oder scheinbar nicht wahrnehmbar, aber es muss eine Tatsache sein, dass sie den natürlichen Klang entstellen, wenn sie fehlen. Und fehlen können sie durchaus, wenn ein Hochtöner sie absorbiert, lt. Fourier steht das nicht im Widerspruch dazu, dass dieser Hochtöner trotzdem bis 20kHz vollen Schalldruck in einer SPL-Meßgerätekurve zu liefern in der Lage ist.

Das Extrembeispiel des Schall-Schnelle-übersetzenden AMT bleibt für mich DER mit meinen Ohren wahrgenommene Maßstab, neben den Kalotten-Beispielen erwähnt, um den krassen Gegensatz der Möglichkeiten bzgl. der oben geschilderten Oberwellenwiedergabe zu einem Pappkonushochtöner oder Breitbänder herauszuarbeiten, die mich, wie gesagt, da überhaupt nicht überzeugen.

Um aber nicht so weit vom Thema abzukommen: Ich will HiFi-Selbstbau nicht abraten, das Nostalgievorhaben prinzipiell 1:1 umzusetzen, würde aber selbst in den beiden Details (TML-Line, Hochtönerbestückung) andere Wege beschreiten und da nix nachbauen.

Gruß

[Timo]

Hallo Visaton,

jetzt verstehe ich die Welt nicht mehr, Zitat Visaton:

Die Sache mit dem Konushochtöner sollten wir aufgreifen. Wir hatten schon mal einen High-End-Hochtöner mit Konusmembran im Programm (der Name fällt mir gerade nicht ein). Er war im Technology-Programm und in der Box "Tricon" eingebaut (3 Konuslautsprecher). Aber vor 20 Jahren war die Zeit noch nicht reif für Konushochtöner. Das war damals einfach zu altmodisch. Heute sieht das etwas anders aus.

ich habe sehr häufig auch hier im forum gesagt dass ich den TW6NG und den TW70 schon häufiger eingesetzt habe und dass ich mit dem Konushochton TW6NG sehr zufrieden bin. Eine Aussage von Ihnen (FH) verunsicherte mich sehr, als sie vor gut einem Jahr den Konushochton öffentlich disqualifizierten, sinngemäss: "der Konushochton sei für eine hifitaugliche Wiedergabe nicht geeignet."

Das sehe ich auch heute noch nicht so.

Der TW6NG passt ideal zu einem großen 8 Zoll BB mit Trennungen um die 2 kHz. Die neuste KT hat den BG20 dazu konzeptioniert und scheint auch in der Kombination zu passen,
Ich habe vor mehr als zwei Jahren die gleiche Kombination gewählt und auch vor über 20 jahren den TW6NG mit dem WSP 21 kombiniert. Auch den damaligen weißen WS21NG (Ich glaube so hier er) passte sehr gut zum TW6NG.

Was NUN? Ist der TW6NG nun ein VERGESSENES Chassis, das zu nichts taugt, oder ist es durchaus brauchbar?????

Wäre schön wenn hier ein paar mehr infos veröffentlicht werden von der damaligen TL-Reihe.

Gruß timo

[Cpt.Baseballbatboy]

@Fred'l: Du meinst mit dem Kevlar-Konus-HT wahrscheinlich den von Davis.

Ist bei den Inverskalotten von Focal nicht auch die Schwingspule etwas kleiner als die Membran? Dann wären die nämlich schon verdammt nah am Konushochtöner (gibt ja auch schon etliche Vollmemran-Konusse).

Edit:
da vergaß ich doch etwas:

es gibt große Unterschiede zwischen Flächenstrahlern (auch AMTs sind ja solche) und Kalotten was die Energieabstrahlung betrifft. Flächenstrahler haben ein sehr viel gleichmäßigeres Bündelungsmaß als Kalotten, man vergleiche nur mal die in den einschlägigen Fachzeitschriften Messungen unter Winkeln. Das soll nicht heißen, dass sie _mehr_ Energie abgeben (eher nicht), sondern nur, dass der Unterschied zwischen z. B. 3kHz und 10kHz nicht so gravierend wie bei Kalotten ist. Für alles gibt es natürlich Ausnahmen, z. B. strahlten die Focal-Kalotten sehr breit, wenn ich mich recht erinnere.

Eventuell erklärt das das positive Empfinden beim Lauschen von Flächenstrahlern.

Gruß
Cpt.

[Fred'l]

@ Cpt.Baseballbatboy: Genau den meinte ich (stand - oder steht immer noch, keine Ahnung - früher im IT-Katalog)

Ist bei den Inverskalotten von Focal nicht auch die Schwingspule etwas kleiner als die Membran? Dann wären die nämlich schon verdammt nah am Konushochtöner

Eben, eben. Diesen Aspekt hatte ich bereits eine Seite vorher erwähnt, Danke für Deine Aufmerksamkeit...

"Vielleicht dürfen Konushochtöner einfach eine gewisse Größe und damit beschleunigte (und abgekoppelte - siehe Thiel) Masse nicht überschreiten, dann könnte es ev. ja was werden. Denn schließlich sind Inverskalotten einem Konus nicht unähnlich, sieht man einmal von der teilweise fehlenden Mini-Zentrierspinne ab und die z.B. in Form des legendären Glasfaser-T120 oder Titan-T90 von Focal sehr gut klingen können und auch genannt werden müssen, wenn der Klang und der Preis eine Rolle spielen. Aber mit diesen relativ großen Pappehochtönern hat das meiner Meinung nach nicht viel gemeinsam. Man darf halt nur nicht den Fehler machen, eine 1,5" Inverskalotte zu tief zu trennen, weil das Bündelungsmaß dann natürlich etwas gestört ist."

Die Focals haben 1,5" Membranen, 1" Schwingspulen und keine Zentrierspinne. Und sehr gut klingen tun sie, wenn man sie eben nicht zu tief trennt, wo sie zu breit strahlen (obwohl sie resonanzfrequenz- und klirrtechnisch zu tiefer Trennung in der Lage wären) ...

Gruß

[walwal]

Na prima, dann kann die Tochter ja wieder ihre Grundig-Boxen mit Papier-Konus-HT aufstellen, nur komisch, dass ihr die gar nicht mehr gefallen, seitdem ich ihr "Sonja" gebaut habe mit G 20 Sc, der locker 25 Mille (Hertz) schafft.

[Cpt.Baseballbatboy]

Mir war doch danach. Ich habe auch einen Test wiedergefunden, K&T 4/97, verbaut in der Pollux, einem echte D'Appo (Trennfrequenz 1kHz). Die verwendete TC90TDX hat eine 1,25" Membran und eine 0,75" Schwingspule. Den Frequenzgang (und das Bündelungsverhalten) würde ich als Referenz für heutige (Kalotten- oder Konus-) Hochtöner ansehen. Damals waren aber noch keine Klirrmessungen üblich, ich vermute aber mal keine Ausreißer.

Also, @Visaton: die Focal-Hochtöner sind die die Messlatte

Gruß
Cpt.

[HiFi-Selbstbau]

Konushochtöner

Hallo Forum

Ist ja cool welche Diskussion das Thema hier auslöst. Zunächst mal etwas Grundsätzliches. Wir haben es nicht darauf angelegt einen RETRO Lautsprecher zu konstruieren. Es ging lediglich darum ein gewisses Feeling für "zusammengehörige" Chassis zu entwicklen, was aus unserer Sicht heutzutage sehr oft sträflich vernachlässigt wird. Einfach die besten Spieler aus allen Länder dieser Welt zusammenzuführen bringt nicht automatisch eine Weltmeistermannschaft. Das Team sollte harmonieren, was diese Kombi unserer Meinung nach tut.

@Fred'l

Ich will HiFi-Selbstbau nicht abraten, das Nostalgievorhaben prinzipiell 1:1 umzusetzen, würde aber selbst in den beiden Details (TML-Line, Hochtönerbestückung) andere Wege beschreiten und da nix nachbauen

Darum ist ja gerade Boxsim so genial, wer möchte, fügt einfach einen anderen Hochtöner ein. Im übrigen scheint an einer TML doch mehr dran zu sein als es zunächst den Anschein hat, speziell an dieser. ELRAD schrieb zwar damals über das Karlson Brett es wäre ein mechanisches Tiefpassfilter, aber bei uns geistert da eine ganz andere Theorie herum, die wir zuerst noch bestätigen müssen.

@Cpt.Baseballbatboy

Also, @Visaton: die Focal-Hochtöner sind die die Messlatte

Aus unserer Sicht ist die KE25SC die Messlatte. Wir kennen bisher IMMER noch keinen Hochtöner der beide Welten so perfekt miteinander vereint: erstklassige Messergebnisse und erstklassiger Klang. Wer sich nicht von den vielen Zischel-Konstruktionen am Markt blenden lässt, muss über kurz oder lang zur KE25SC kommen, unsere Meinung.

[Fred'l]

TC90TDX [Focal] hat eine 1,25" Membran und eine 0,75" Schwingspule.

Auch das noch. Dann liegt die Meßlatte für eine schlappe 1,5" Membran mit 1" Schwingspule ja verdammt hoch.

Weil: Die 1,25"er Focis schaffen die 20kHz haarscharf und dann geht's rapide mit dem SPL in den Keller. Dabei sind deren Titanfolien schon äußerst dünn und leicht, die Masse, das Material und die Konstruktion (Schwingspule im ersten Schwingungsbauch der Inverskalotte) scheint bei 20kHz da an die Grenze zu kommen, es sei denn, es erfindet jemand eine neue Legierung oder eine billige Brennkeramik.

Einen 2" Pappkonus als Hochtöner nach allen Regeln der Kunst abzustimmen, wäre vielleicht doch mal angesagt. Wer weiß, vielleicht haben übliche 3,3µF Vorschalt-Elkos bisher wundersame Qualitäten einfach nicht zur Entfaltrung kommen lassen?

Gruß

[doctrin]

Original geschrieben von tthorsten
eine VIFA XT 300 kalotte macht auch mühelos 40khz und das für kleines Geld.

macht eine Visaton klaotte dies ?


ob man das hört oder nicht in der SACD norm ist das halt so festgehalten das das sinn macht oder sinnmachen könnte.

"macht" die Vifa das linear oder abfallend ....übrigens: es ist keine Kalotte, sondern ein Ringstrahler!!!!
Bündelt und züschelt wie sau...

[doctrin]

Wenn ich mich nicht ganz irre, verbaut T+A in ihren Pseydo-"TML" auch so ein "Trennbrett"...obs den gleichen sinn hat kann ich nicht sagen

[HolgerB]

Die Focals haben 1,5" Membranen, 1" Schwingspulen

Die Focal-Inverskalotten haben alle in etwa 30mm Membrandurchmesser und 19mm Schwingspulendurchmesser. Es gibt keine diesbezüglichen Unterschiede zwischen der 90er und der 120er Baureihe.

Abgesehen davon ist der Visaton TW6 ein grandioser Hochtöner, wie ich jüngst feststellen musste.

[SDJungle]

Original geschrieben von doctrin
Bündelt und züschelt wie sau...

Jein (im Sinne von erträglich) - und eindeutig Nein! Wenns zischelt, dann liegts an der Beschaltung.

[Cpt.Baseballbatboy]

Was ist denn dann der Unterschied zwischen den beiden? Zur TC120 habe ich nämlich gar nichts hier.

@HiFi-Selbstbau:
was das Karlson-Brett angeht, da ist vielleicht diese Seite interessant:
http://home.planet.nl/~ulfman/
Steht so ziemlich alles zur Theorie über den Karlson-Koupler drin (unter "Articles").

Kurz zusammengefasst: das Problem an einer TML ist, dass die Reflexionen diskret sind, mal zum Direktschall addierend, mal subtrahierend. Der KKoupler ist ein Impedanztransformator, der genau dies verhindern soll.

Wie das allerdings in dieser TML wirkt, kann ich nicht sagen. Zumindest ist _jeder_ Knick in einer akustischen Leitung eine akustische Masse und hat demnach Tiefpasseigenschaften (wie eine Induktivität). Das wird in dem Text allerdings nicht gemeint sein.

Gruß
Cpt.

[Fred'l]

Darum ist ja gerade Boxsim so genial, wer möchte, fügt einfach einen anderen Hochtöner ein.

@ HiFi-Selbstbau: Stimmt! Gute Idee. Ich dachte auch nur bei mir, schreibst' halt mal was wegen der für meinen Geschmack etwas zu euphorischen Hochtönerempfehlung, weil ihr ja wissen wollt, was die Leute davon halten.

ELRAD schrieb zwar damals über das Karlson Brett es wäre ein mechanisches Tiefpassfilter, aber bei uns geistert da eine ganz andere Theorie herum, die wir zuerst noch bestätigen müssen.

Wenn's soweit ist, zeigt ihr bestimmt je eine FQG-Messung mit Stiefelabzieher und geradem Schlitz!
Und über eure "Geistertheorie" könnt ihr ja schon mal vorab was anklingen lassen, da bin ich echt gespannt. Vor allem, wenn ich mir die Wirkung der Wellenlängen auf das süße Schlitzchen versuche vorzustellen...
("Karlson-Brett" und "ELRAD schrieb" - nahühaha, war das lustig, anno dunnemal - sogar ein schlichtes Brett trug den Namen irgendeines Szenefuzzis und Elrad war als deren gelegentliche Plattform nicht gerade verdächtig, in Sachen Audio dem Speaker Builder den Rang streitig zu machen )

AJ-Horn simuliert in (eurer) TML zwar kein Brett mit dem lustigen Schlitz, der aussieht, wie ein Stiefelabzieher, aber vielleicht mit gutem Grund!
Die Lösungen mit 3/5-Line-Unterteilung oder diesbezüglich doppelter Line erzielen da eine ganz andere Wirkungsweise, als ein nett angesägtes Brett im Umkehrpunkt der Line.

Sorry, der Kram erheitert mich irgendwie, rückblickend.

Gruß

[Fosti]

Ich befürchte/vermute auch, der Karlson-Coupler funktioniert genauso gut wie das Abstimmen einer BR-Box mit zwei unterschiedlichen Rohren auf zwei Resonanzfrequenzen

Also doch "Stiefelauszieher"?!