AL170 klirrarm oder nicht?

[Nuggets]

OT

Bei obertonarmen Instrumenten (z.B. Querflöte) liegt die Hörschwelle für harmonische Verzerrungen (Klirr) bei ca. 0,5% (siehe z.B. Zwicker).

Habt ihr Interesse an einem Bild von Zwickers elektronischem Innenohrmodell?
Steht in der TUM im Lehrstuhl für Mensch-Maschine-Kommunikation.

Nuggets

[Cpt.Baseballbatboy]

Original geschrieben von SvenT
einen idealen hochpass (differenzierer) gibt es nicht, da der einfach instabil ist. Punkt.

Iiiiäh. Ein Hochpass ist kein Differenzierer. Das sind zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe.

In einem Hochpass stecken entsprechend der Ordnung viele Differentiationen drin, das macht ihn aber noch lange nicht zu einem Differenzierer.

Es könnte höchstens sein, dass ein idealer Hochpass _nicht_realisierbar_ ist. Die zeitliche Ableitung der Sprungantwort enthält jedenfalls eine Singularität, und datt jeht nich.
Korrektur hierzu: mit "idealerHochpass" meine ich hier einen Hochpass 2. Ordnung. Ein richtiger idealer Hochpass hat eine unendliche Flankensteilheit. Und der ist definitiv nicht realisierbar, weil nicht kausal (Wirkung tritt schon vor der Ursache auf).

Gruß
Cpt.

[20Hertz]

Original geschrieben von pico
Die reine Betrachtung des Kraftfaktors ist jedenfalls unsinnig, das Verhältnis BL/Mms ist aussagefähiger. Das war der ursprüngliche Stein des Anstoßes gewesen.

Beim Kraftfaktor sollte man aber unbedingt beachten, daß auch Rdc mit "drinsteckt". Im Zweifelsfall sind hochohmige Chassis also immer "besser".


Grüße
Matthias

[Kleinstweich]

@VISATON:

Original geschrieben von VISATON
Immer diese Diskussion um den Klirrfaktor! Ich verstehe ja, dass man sich aus Ermangelung anderer messbarer Kriterien am Klirrfaktor hochzieht . Ich halte das aber nicht für richtig. Denn K2 (Oktave) und K3 (Quinte) sind absolut harmonisch und in jedem Instrumentenklang reichlich vorhanden. Wenn ein Klavierton geschätzte 30% K3 hat, dann ist es doch völlig unerheblich (weil unhörbar), ob es nun 2% mehr sind oder nicht.

Also jetzt muss der Musiker in mir doch mal etwas zu dieser "alten" Diskussion beitragen:

Der durch den Lautsprecher entstehende Klirr verstärkt nicht den im Original vorhandenen K3, sondern produziert eigenen (Quinte).
In der Summe bedeutet das also, dass die große None(!) mit 2% hörbar wird, deren Schallanteil so im Original nicht vorhanden ist!

Original geschrieben von VISATON
@ tiki: Im Prinzip hast du Recht: Die Klangunterschiede verschiedener Instrumente kann man u.A. mit der spektralen Verteilung der Harmonischen erklären. Aber ob der Unterschied zwischen einem Flügel von Blüthner und einem von Bechstein nur aus 2% bei den Oberwellen besteht? Daran habe ich doch erhebliche Zweifel.[/B]

Lieber Admin: die Zweifel sind völlig unberechtigt. Der hörbare Unterschied resultiert tatsächlich ausschließlich aus der unterschiedlichen spektralen Verteilung der harmonischen (oder "natürlichen") Obertöne.
Ein viel drastischeres Beispiel als das Klavier ist die Orgel:
Der tonale Charakter eines Registers ergibt sich ebenfalls fast ausschließlich durch die unterschiedlich starke Ausprägung der Obertöne. Ein Flötenregister (weite Mensur) ist bis auf die Quinte nahezu "Oberton-frei" währed ein Prinzipal z.B. durch seine Quint- Terz- Quart- und Non-Anteile seinen typisch schneidenden Klang erhält. Würde man beide Register bei gleichem Winddruck betreiben, wären sie trotzdem nicht gleich laut wahrzunehmen!

Dazu mal folgender Vorschlag:
Man besorge sich eine Aufnahme einer mitteltönig gestimmten Orgel (bei der eine angeschlagene Quinte also nicht einer Quinte eines temperiert gestimmten Klaviers entspricht). Dann sollte man mal vergleichen, wie sich ein AL170 im Gegensatz zu einem klirr-ärmeren Chassis verhält.

Ich habe den AL gerade mit einer G20SC verhochzeitet.
http://www.visaton.de/vb/showthread....threadid=15015

Mein Höreindruck zu dieser Problematik (auch weil ich Organist bin): Der AL neigt bei mitteltöniger Stimmung zu einer etwas nasalen Einfärbung, die auf den harmonischen Klirr zurückgeführt werden könnte.
Mein derzeitiges Vergleichs-Chassis für das neue Projekt (Vifa PWL 18-225) zeigt diesen Effekt nicht (!). Die G20, die auch in den neuen LSP eingesetzt werden wird, ist somit unschuldig, weil ich ihr kein solches "Fehlverhalten" gehörmäßig nachweisen kann.
Messen kann ich es aber nur mit meinen beiden im Kopf eingebauten Mikrofonen

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LG,

Alex

[kceenav]

Auch diesem Forum sowie speziell dem werten ADMINISTRATOR sollen neue(?) Einsichten zum Thema "harmonischer" Klirr nicht vorenthalten werden ...

In diesem Stereophile-Artikel beschreibt der Autor seine Höreindrücke mit gezielt "verklirrten" Musikstücken. Es finden sich dort außerdem auch direkt nutzbare Hilfsmittel, um dieselben Experimente mit selbstgewähltem Musikprogramm und den eigenen Ohren nachzuvollziehen.

[walwal]

Interessant.....

Aber wenn ich die Test der Lautsprecher anschaue, bin ich manchmal entsetzt, was da produziert wird, und das bei Boxen, die 30.000 kosten! Üble Frequenzgänge, fiese Resonanzen und Einspielzeiten von 200 Stunden.

[AH]

Lieber Admin: die Zweifel sind völlig unberechtigt. Der hörbare Unterschied resultiert tatsächlich ausschließlich aus der unterschiedlichen spektralen Verteilung der harmonischen (oder "natürlichen") Obertöne.
Ein viel drastischeres Beispiel als das Klavier ist die Orgel(...)

Hallo Alex,

beim Klavier gibt es da noch einige andere Einflußgrößen, das Ein- und Ausschwingverhalten (besonders auch das Verhältnis zwischen Sofortklang und Nachklang), die Abstrahlcharakteristik usw.
Letzteres kann man leicht herausfinden, indem man den Deckel (oder andere Teile) des Klaviers entfernt, was auf die Oberwellen keinen direkten Einfluß hat - aber sehr deutlich hörbar ist.

Das Verhältnis von Sofortklang und Nachklang hat ebenfalls einen großen Einfluß, sehr frühe Bösendorfer Imperial werden manchmal als "orgelhaft" beschrieben, weil relativ wenig Sofortklang bei einem ausgeprägten Nachklang vorhanden ist, also der Beginn des Tones nicht so stark betont wird, wie z.B. bei einem modernen Steinway (was musikalisch alles Vor- und Nachteile hat).

Bei der Orgel ist der Einfluß der Oberwellen insgesamt sicher größer, da der Anteil an stationärem Zustand im Betrieb höher ist. Aber auch hier gibt es ein Einschwingverhalten, die "Ansprache", bestehend aus Anblasgeräuschen und Vorläufertönen (bei manchen historischen und historisierenden Orgeln ziemlich nervig pffftttüüüüüüüüüü, pffffftttüüüüüüüü), auch die Richtcharakteristik und die Raumakustik (und die Position des Instrumentes) haben großen Einfluß auf den gesamten Höreindruck.

Oberwellen sind schon wichtig, aber der Terminus "ausschließlich" scheint mir in diesem Zusammenhang etwas hoch gegriffen.

Gruß

Andreas

[Kleinstweich]

Hallo Andreas,

der "Harfen-Effekt" der alten Bösendorfer kommt im wesentlichen durch das eingesetzte Filz der Hämmer zustande. Du kannst auch einem Steinway durch massives Kämmen seine Anschlaghärte nehmen...

Darauf wollte ich aber garnicht hinaus: Die Entstehung der Obertöne hat auch nichts mit dem Anschlag zu tun, sondern mit der Gestaltung der Resonanzböden . Würdest Du jeweils den Rahmen und die Mechanik eines Bösendorfers und eines Steinways in den gleichen Korpus einbauen, hättest Du massive Probleme einen Unterschied wahrzunehmen.

Auch das Argument mit der Ansprache einer Orgelpfeife hinkt etwas. Für den klanglichen Eindruck sicher mit entscheidend, aber für das "Problem" der Obertöne irrelevant. Die entstehen als Resonanz im Pfeifenkörper und durch die Verwirbelungen am Aufschnitt (-->Kernstiche machen sich da besonders bemerkbar). Im Moment des Anspiels (pffffft//üüüüüü) ist im eigentlichen Körper noch nichts los... Ich will aber nicht den Klangeindruck historischer Orgeln diskutieren --> OT!
Es ging mir lediglich darum noch einmal deutlich zu machen, dass Klirr, der nicht von der Originalschallquelle kommt, für geübte Ohren durchaus auch im 2%-Bereich wahrnehmbar ist und dass man das in Vergleichen auch ohne HH /K&T- Kunstbegriffe ausdrücken kann. Ein Brot-und-Butter-Begriff für das was ich beim AL und dieser Musikrichtung höre ist: näselnd. Ich kenne das Intrument von dem die verwendete Aufnahme stammt sehr gut! Würde ich es nicht kennen, würde ich wahrscheinlich auch nichts zu meckern haben, denn die Unterschiede sind nicht dramatisch - aber eben "da".

Vielleicht klang es jetzt im Moment auch ein bischen nach Universalkritik am AL. Das meine ich natürlich nicht! Es ist ein sehr sehr gutes Chassis, aber eben keine eierlegende Wollmilchsau für absolut jeden Einsatzzweck. In meinem Abhörmonitor setze ich ihn daher nicht ein (sondern besagten Vifa), im Wohnzimmer schon - da sind mir andere Qualitäten wichtiger.

[Klaus]

Original geschrieben von Kleinstweich
Ich kenne das Intrument von dem die verwendete Aufnahme stammt sehr gut! Würde ich es nicht kennen, würde ich wahrscheinlich auch nichts zu meckern haben, denn die Unterschiede sind nicht dramatisch - aber eben "da".

... und damit wären wir bei dem Kernproblem des Übels .

Musikunterricht ist an den meisten Schulen aus Kostengründen gestrichen, wer kann also noch das Signal mit dem Original vergleichen, um diese Unterschiede zu beurteilen?

[spendormania]

Ich habe mir vor geraumer Zeit angewöhnt, Boxen probezuhören oder abzustimmen, indem ich Stimmaufnahmen meiner Familie als Referenz nehme. Im finalen Stadium müssen die Probanden dann neben der Box stehen und das vorher Gesagte wiederholen.

Das funktioniert sehr gut und zeigt minimalste unterschiede auf - und funktioniert auch ohne Musikunterricht und Klassikabo .

Gruß

Ludger

P.S.: Mein Gott, habe ich eine tolerante Frau.

[Kleinstweich]

Im Prinzip ist es ja auch das gleiche Vorgehen. Nur ob man dadurch wirklich Klirr feststellen kann? Bei der kurzen Tonlänge und einem sehr begrenzten Frequenzumfang von gesprochener Sprache würde ich wahrscheinlich nur sagen können, ob das Wiedergegebene grob dem Original entspricht, nicht aber ob z.B auch Schallanteile erzeugt werden, die nicht von der Familie stammen.

PS: Eine Aufnahme meiner Frau würde ich nicht verwenden, auch wenn sie ebenfalls sehr tollerant ist, was meinen Musik-Tick anbelangt.

[Gunar]

Original geschrieben von spendormania
Ich habe mir vor geraumer Zeit angewöhnt, Boxen probezuhören oder abzustimmen, indem ich Stimmaufnahmen meiner Familie als Referenz nehme. Im finalen Stadium müssen die Probanden dann neben der Box stehen und das vorher Gesagte wiederholen.

Klingt ja witzig... aber nicht, dass da mal jemand verschnupft ist oder aehnliches und Du statt der LS, Deine Frau im Laden laesst...

[Farad]

@spendormania

An das Mikro mit all seinen Eigenschaften wie Richtcharakteristik, Nahbesprechungseffekt etc. denkst du?

farad

[spendormania]

Bis jetzt war es immer so, dass ich eine befriedigende Aussage treffen konnte, ohne mich in allen Einzelheiten mit dem Mikro zu beschäftigen .

[harry_m]

Original geschrieben von spendormania
Ich habe mir vor geraumer Zeit angewöhnt, Boxen probezuhören oder abzustimmen, indem ich Stimmaufnahmen meiner Familie als Referenz nehme. Im finalen Stadium müssen die Probanden dann neben der Box stehen und das vorher Gesagte wiederholen...

Darauf wäre ich nie gekommen...

Wäre gerne mal dabei gewesen. Denn ich wüsste auf Anhieb überhaupt nicht, an welcher Stellgröße zu drehen wäre.