AL170 klirrarm oder nicht?

[kceenav]

Mich interessiert der AL170. Leider kenne ich zu dem nur einen sehr alten Hobby-Hifi-Steckbrief, wo noch keine Verzerrungsmessungen enthalten sind.

In dem Zusammenhang fände ich auch interessant zu erfahren, ob dieses Chassis - und wenn ja, welche - konstruktive Maßnahmen aufweist, die verzerrungsmindernd wirken - kenne mich da nicht so genau aus, aber wie man hört, gibt es diverse Möglichkeiten, den Antrieb mehr oder weniger verzerrungsarm zu gestalten.

Insofern ist auch die verbreitete (alleinige) Fixierung auf das Kriterium "Linearer Hub" äußerst fragwürdig, scheint mir ...
Ist es nicht sogar tendenziell so, dass "Langhuber" im Mitteltonbereich eher mehr verzerren (wegen erhöhter Induktivität?)?

[walwal]

Zitat:

Visaton AL 170 A Guter Aluminium-Membran-Lautsprecher mit schwarzer Einfärbung; der jedoch bei 2 kHz eine leichte Klirrspitze aufweist. In großen Gehäusen erzeugt er einen tiefen Bass ab unter 30 Hz.

Visaton AL170 Aluminium-Membran Chassis, das um 6-7 kHz eine starke Resonanz hat. Mit steilen Filtern unterhalb 2-3 kHz gut einsetzbar.

Der Silberling ist baugleich, bei richtigem Einsatz ist er klirrarm. Wie Visaton das macht, kann uns Wastlern doch egal sein.

[Schimanski]

Hallo Bernd,

der AL170 verzichtet im Gegensatz zu seinem Bruder AL130 auf den klirrsenkende Impedanzkontrollring und hat eine deutliche K3-Spitze im Übertragungsbereich.
Auch der Visaton- und AL130-Freund Timmi meidet den AL170 für Einsätze im Mitteltonbereich weitestgehend...

Gruß, Christoph

[kceenav]

Hallo walwal --

Original geschrieben von walwal
[B]Zitat:

(...)

Wo findet sich das Zitat? Mir ist überhaupt nur der silberne AL170 bekannt ...

Der Silberling ist baugleich, bei richtigem Einsatz ist er klirrarm. Wie Visaton das macht, kann uns Wastlern doch egal sein.

Falls Du noch etwas genauer wüsstest, WIE "klirrarm" er unter 2 kHz ist, wäre das schön.

[kceenav]

Hallo Christoph --

Original geschrieben von Schimanski
(...) der AL170 verzichtet im Gegensatz zu seinem Bruder AL130 auf den klirrsenkende Impedanzkontrollring und hat eine deutliche K3-Spitze im Übertragungsbereich.

Beim Blick auf die Impedanzverläufe hatte ich auch schon den Verdacht, dass die beiden Modelle in der Hinsicht verschieden aufgebaut sind, Danke für den Hinweis.

Trotzdem - siehe Beitrag von walwal - ist mir noch nicht klar, ob die besagte K3-Spitze für meine Zwecke unbedingt störend ist.
Wenn sie, wie ich stark vermute, nur durch den Klirrverstärkungseffekt der Membranresonanz bei ~6 kHz zustandekommt, läge sie mit ~2 kHz ausreichend weit außerhalb des bei mir vorgesehenen Übertragungsbereichs. Kommt aber vielleicht auch auf die Klirrstärke an ...

Und wie sieht es im Frequenzbereich "darunter" aus? Alles unter 0,5% (oberhalb von 100-200 Hz) würde ich als okay ansehen - allerdings finde ich auch K2 durchaus nicht unkritisch.

Auch der Visaton- und AL130-Freund Timmi meidet den AL170 für Einsätze im Mitteltonbereich weitestgehend... [/B]

Aber lustig, dass es bei "passender" Gelegenheit dann doch wieder ein wenig "klirren" darf; ich denke da z.B. an den Excel 22er, der zuletzt harscharf bis zur 1,5 kHz-Klirrspitze spielen durfte, oder auch an die kuriose "Cento", wo die tatsächlich klirrarmen AL130er den Bass zugeteilt bekamen, während den Mitteltonbereich der vermurkste (wenigstens was die Verzerrungen angeht..) ScanSpeak 12er wiederzugeben hatte ...

[walwal]

Die Zitate stammen von Klang und Ton.

Daten hab ich keine, aber der 170 sollte nicht als MT verwendet werden, es sei denn, man will/muss es unbedingt.

Al 130, und alles ist ok

[HCW]

Auch wenn ich langweile: Ich wiederhole mich: Der AL170 ist ein fantastischer Tiefmitteltöner. Im Hause Visaton derzeit in der Summe der Eigenschaften der Beste m.E. (der 130er ist anders, nicht besser). Und das sage ich nach 6 Stück, alle mit dem Anspruch der "akustischen Lupe" verbaut. Man möge sich die VIB 170AL anhören. Wo er im allgemeinen Reigen der 17er, und speziell der Metaller, angesiedelt ist, offenbaren sogar auch BTs Messungen sehr gut, unabhängig von dem, was dann im Text steht;-))

Gruß, Christian

[hifideliger]

Laut der K&T 6/03, erzeugt der AL170 1,2% K3 bei 80db/1m und ca. 2,1 kHz - bei 90dB/1m sind es dann 1,5%. Die vergleichbaren Produkte der anderen Hersteller schlagen sich hier eigentlich durchwegs besser. Was mich AL170 noch stört, ist der recht schwache Antrieb, der laut dieser Messung auch noch zu einem abfallenden Frequenzgang und außerdem zu sehr großen BR-Gehäusen führt. Mir sind sowohl der Antrieb als auch der Verzicht auf klirrsenkende Maßnahmen in eben diesem eigentlich unerklärlich, da ja Visaton mit dem AL130 (M) zeigt, wie man es besser macht.

[arnegger]

in der hobby hifi beim cumulus system müsste doch eine klirrmessung zu finden sein...

[VISATON]

Immer diese Diskussion um den Klirrfaktor! Ich verstehe ja, dass man sich aus Ermangelung anderer messbarer Kriterien am Klirrfaktor hochzieht . Ich halte das aber nicht für richtig. Denn K2 (Oktave) und K3 (Quinte) sind absolut harmonisch und in jedem Instrumentenklang reichlich vorhanden. Wenn ein Klavierton geschätzte 30% K3 hat, dann ist es doch völlig unerheblich (weil unhörbar), ob es nun 2% mehr sind oder nicht.

Wenn es eine Box von Visaton gibt, von der ich bisher nur Lob gehört habe (und das wirklich oft), dann ist es die VIB 170 AL. Ich schließe daraus, dass der AL 170 ein hervorragender Tief-Mitteltöner sein muss.

@ Harry_M: Wenn Du zufällig das hier liest: Kannst Du Dich noch daran erinnern, wie ich Dir vor Jahren mal geschrieben habe, warum wir keine Klirrfaktormesswerte veröffentlichen? Der Klirrfaktor ist ein Quell ewiger Diskussionen und Missverständnisse. Wenn ein Verstärker 0,0001% hat, ist es schwer einzusehen, warum man bei einem Lautsprecher teilweise über 1 % tolerieren soll. Dabei ist das ganz was Anderes.

[Farad]

Hallo Admin,

die Klirrmessungen bei 80dB verstehe ich auch nicht. Ob ein Signal nun mit 0,003% oder mit 0,03% Verzerrt wird, spielt absolut keine Rolle, obwohl Faktor 10 dazwischen liegt. Bei höheren Lautstärken ist der Klirrfaktor aber tatsächlich die begrenzende Größe. Man muß sich davon lösen, Lautsprecher immer bei ein paar Milliwatt zu betrachten. Auch ARTA rechnet ja meistens sogar auf ein Watt hoch, gemessen wird stets im Milliwatt-Bereich.

Bei größerer Eingangsleistung und mehreren Millimetern Hub steigt der Klirrfaktor aber extrem stark an. 20...30% K2 und 10% K3 sind dann keine Seltenheit. Das ist dann wirklich hörbar und auch bei Musik sind die Grenzen eindeutig klar.

Durch Klirrdiagramme über die Frequenz und die Leistung ist problemlos herauszufinden, wo die Grenzen der Box im jeweiligen Frequenzbereich liegen. Um die paar Promille bei 80dB braucht man sich wirklich keine Sorgen zu machen. Ich erinnere mich, dass der B200 bei etwa 9V Eingangsspannung ziemlich am Ende war. Das ist nicht viel, bei gehobener Lautstärke ist dies bei Signalspitzen schnell erreicht. Man kann jetzt darüber streiten, wievielfach der Klirrfaktor bei kurzen Transienten größer sein darf, aber im Sinne der Hifi-Wiedergabe ist es in keinem Fall.

Das lange Ausschwingen der Materialresonanzen ist hingegen bei jedem Pegel hörbar. Durch den länger anstehenden Pegel bei der entsprechenden Frequenz wird die wahrgenommene Lautheit größer und das Klangbild verschmiert.

gruß, farad

[tiki]

Hallo Admin,
die (nicht esoterische) Beschreibung von Musikinstrumentenklängen läuft oft auf Hüllkurven der Harmonischen hinaus. Das läßt erahnen, daß sehr wohl ein signifikanter Unterschied zwischen "30%" und "32%" K3 bestehen kann, und wenn es nur der Unterschied zwischen Bechstein und Blüthner ist. Das ist dann auch und gerade bei moderaten Pegeln vernehmbar.
Gruß, Timo

[Farad]

Hallo.
Das "Problem" ist obendrein, dass die natürliche spektrale Zusammensetzung eines Instruments stark von der Frequenz und der Lautstärke abhängen, zzgl. Anblasgeräusche, Anschlag usw... Ein eingestrichenes c hat eine deutlich unterschiedliche Zusammensetzung zu einem eingestrichenen cis.

Der Klirrfaktor des Lautsprechers ist bei jeder Frequenz und jeder Lautstärke weitestgehend fix. (IM mal abgesehen) Auf ein paar Promille kommt es trotzdem nicht an. Interessant wirds bei Auslastung des Lautsprechers.

farad

[harry_m]

Doch, Friedemann, ich lese mit... Ich weiß, das diese Diskussion immer wieder aufkommen wird. Aber im Gegensatz zum hifideliger der meint, das "... Die vergleichbaren Produkte der anderen Hersteller schlagen sich hier eigentlich durchwegs besser... " sehe ich es anders.

Auch wenn man sich nur am Klirr orientiert: kaum ein Produkt der Mittbewerber schafft es, die AL-Serie in den Schatten zu stellen. Und wenn überhaupt, so sind es meistens z.B. die wesentlich teuerere Scan Speaks... Und wenn sich einer findet, der es schafft und billiger ist, so werden andere Parameter wiederum nicht mehr so gut sein...

Daher war und bin ich immer noch der Meinung, dass Visaton diese Kurve auch veröffentlichen soll. Wer meint wegen des Klirrs zu einem anderen Produkt greifen zu müssen soll es tun. Ob er dann glücklicher wird, ist eine andere Frage. Hier scheinen mir Farad's Überlegungen sehr plausibel.

Bernd Timmermanns misst den Klirr über Leistung/Spannung. Vielleicht würde es Sinn machen diese Kurve auch in Betracht zu ziehen. Denn hier können die AL's ihre wahren Qualitäten zeigen. Denn ich weiß heute noch, wie mir die Kinnlade herunterfiel, als ich zum ersten Mal die VIB170AL gehört habe: das muss die Konkurrenz erst nachmachen. Diese Kombination aus Membranfläche, Boxengröße, Tiefgang und unverzerrter Lautstärke ist nur selten anzutreffen.

In wieweit der Klirr hörbar ist, kann ich persönlich nicht sagen. Die Tatsache, dass sehr viele Boxen, die als sehr gut empfunden werden und dabei doch einen sehr hohen Klirr haben legt doch die Vermutung nahe, dass es sich nicht grundsätzlich widerspricht.

[VISATON]

@ Farad: Ich stimme Dir völlig zu, dass der Klirrfaktor ein wichtiges Hilfsmittel ist, die dynamische Grenze eines Chassis zu finden. Wenn er sprunghaft ansteigt, ist die Grenze erreicht. Wogegen ich mich wende ist, dass man bei z.B. 90 dB ein Chassis mit 1% gegenüber einem mit 2% abwägt, natürlich nur unter der Vorraussetzung, dass die 2% nicht schon an Anzeichen für einen steilen Anstieg der Verzerrungen bei noch höherem Pegel sind. Der AL 130 ist dafür ein gutes Beispiel: Von 80 dB zu 90 dB nimmt nämlich K3 bei 2 kHz ab und nicht zu. Das hat K&T gemessen und ich kann es bestätigen. Mit anderen Worten: Die Grenze ist hier noch lange nicht erreicht.

@ tiki: Im Prinzip hast du Recht: Die Klangunterschiede verschiedener Instrumente kann man u.A. mit der spektralen Verteilung der Harmonischen erklären. Aber ob der Unterschied zwischen einem Flügel von Blüthner und einem von Bechstein nur aus 2% bei den Oberwellen besteht? Daran habe ich doch erhebliche Zweifel. Interessant wäre mal der Versuch, den Klirrfaktor bei einem Lautsprecher gering zu verändern und dann zu testen, ob und ab wann man das hören kann. Ich weiß nur nicht, wie man der Klirrfaktor gezielt quantitativ verändern kann.

@ Harry: Die Messung Klirr über der Leistung finde ich auch sinnvoll. Da kann man dann gut sehen, wo die Grenzen der Belastbarkeit wirklich liegen.