passiv vs. teilaktiv vs. vollaktiv vs. digital

[Fosti]

Interessant ist auch der folgende Artikel: Interview mit Joachim Kiesler (ME Geithain) aus dem "Studio Magazin 4/2002"
Ab Seite 5 geht es um den Vergleich "aktiv - digital", aber der ganze Artikel ist überaus lesenswert.

Das digitale LS-Management-System als "ultimative Lehrmaschine" wie es pico beschreibt, kann ich mir gut vorstellen und es juckt mir auch schon in den Fingern

Grüße,
Fosti

[doctrin]

Ich geben da pico vollkommen recht, denn dadurch kann man wirklich Dinge ausprobieren die davor nicht möglich waren. Erst vorhin konnte ich auf Knopfdruck (waren von mir vorbereitet und gespeichert) verschiedenste Steilheiten nochmals Probe hören und bin wieder auf das Ergebnis gekommen, dass sich der Wirbel um 6dB-Weichen nicht lohnt...das Abstrahlverhalten ist eine Katastrophe...klingt wie Badewanne und wenn man das noch mit D'Appo kreuzt...

nur mal so am Rande

[calypso]

Eine passive Freuqenzweiche mit sagen wir mal Mundorf Bauteilen ist ja auch nicht gerade günstig. Da lassen sich pro Weiche auch einige Euros versenken.

Ich hatte die Frage nach einer guten aktiven Lösung ja auch schon einmal gestellt, allerdings nicht so viele Antworten bekommen. Von der Behringer Weiche war da auch die Rede, allerdings gefällt mir die Lucius auch nicht schlecht. Und die 399,-- Euro würde eine gute passive Weiche auch kosten (das Paar), noch dazu sieht die Behringer etwas sehr nach PA aus.

Ich denke, die Vorteile einer aktiven Lösung überwiegen, und wenn schon dann auch digital.

[Farad]

Hallo.
Passive Boxen haben den unschätzbaren Vorteil, dass man sie überall und problemlos anschließen kann. Eine einmal gefundene Einstellung MUSS unbedingt mechanisch und in der Box geändert werden, wenn das passierens soll. Die Vergleichbarkeit durch bekannte Parameter wie Frequenzgang, Impedanzgang, Bündelungsverhalten usw... ist sofort gegeben. Die Box kann unkompliziert im reflexionsarmen Raum entwickelt werden und klingt dann in jedem Raum.

Alle Hifi-Aktivanlagen die mir bisher begegent sind, waren irgenwie verbastelt. Beispielsweise werden die Endstufen für die Hochtöner nie ganz aufgedreht, folglich ist auch eine einmal eingestellte Reglerstellung nie wieder zu finden. Das Problem der Lautstärkestellung habe ich bisher nirgends komfortabel gelöst gesehen, man will ja nach dem Controller regeln... wer hat das schon mit Fernbedienung? Am Besten mit einer, mit der man den CD-Player auch noch bedienen kann!

Extern aufgebaute Aktivlösungen sind einfach immernoch der Spezialfall. Wann immer möglich würde ich eine normale Hifi-Box passiv aufbauen. Warum kompliziert, wenn man mit einer Passivweiche hervorragende Ergebnisse erreichen kann? Ständig spielt man an der Digitalweiche rum (weil man ja alles ausprobieren kann!) und zum Hören kommt man garnichtmehr. Plötzlich bildet man sich ein jedes halbe dBchen zu hören. Ob das letztendlich wirklich besser ist, als eine gut ausentwickelte Passivweiche? Ein Kabel dran und fertg!

Aktivlösungen sind eine tolle Sache! Oft sind damit Dinge möglich, die Passiv einfach nicht, oder nur sehr aufwendig gehen. Gerade bei großen Leistungen werden auch Passivweichen schnell groß und teuer. Controllerracks sind sehr flexibel, wenn man ständig unterschiedliche Boxen mit unterschiedlichen Setups kombinieren muß und alles als Systemrack bereits verkabelt ist.
Für eine "einfache" Hifi-Box wird es jedoch nicht DER Klanggewinn sein. Vierhunder Euro für ein paar Passivweichen sind schon böses Voodoo. Das gesparte investiert man besser in eine einzige wirklich gute Endstufe und ein bisschen schöne Musik. Oder ein bisschen Raumtuning!

gruß, farad

[teilaktivist]

Zur Zeit mein Thema ,-)

Lustigerweise ist genau das gerade mein Thema. Die Chassis habe ich schon daheim, als Verstärker werden Sitronik Callysto zum Einsatz kommen, die Frage ist nur: teil- oder vollaktiv im Mittelhochtonbereich?

Zur Einschränkung muss noch gesagt werden, dass auch die vollaktive Version eine Spule (0,82 mH) vor dem Mitteltöner hat, um den Bafflestep zu korrigieren.

Hier mal die Simulationen im identischen Gehäuse (30cm breit, 4 cm Fasen).

Frequenzgang vollaktiv:



Frequenzgang teilaktiv:



Das Phasenverhalten ist annähernd gleich gut, deshalb hier nur die teilaktive Version:



Minimale Unterschiede auch im Abstrahlverhalten:

1) vollaktiv



2) teilaktiv



Das sind Marginalien, die mich ganz stark zur teilaktiven Lösung tendieren lassen. Denn da habe ich (laut Hersteller) gut 65 Watt Leistung mehr im Mittelhochtonzweig. Das ist dann genug Leistung, um die rechnerischen 106 dB Maximalpegel (begrenzt durch den Al 130 M) voll auszufahren.

Tja, so siehts aus. Was meint Ihr?

Gruß

teilaktivist

[pico]

Hi Farad,

Passive Boxen haben den unschätzbaren Vorteil, dass man sie überall und problemlos anschließen kann.

Stimmt, ich hatte den Nachteil der Komplexität bei Aktivboxen genannt

Eine einmal gefundene Einstellung MUSS unbedingt mechanisch und in der Box geändert werden, wenn das passierens soll.

Das sehe ich eher als Nachteil. Ich kann nicht schnell mal was ändern. Bei der DCX249 lassen sich verschiedenen Einstellungen reproduzieren (speichern).

Die Vergleichbarkeit durch bekannte Parameter wie Frequenzgang, Impedanzgang, Bündelungsverhalten usw... ist sofort gegeben.

Das gilt für jede Box und ist kein Privileg der Passivfraktion. Bei Aktivkonzepten entfällt allerdings die Beduetung des Impedanzverlaufs, ein weiterer Vorteil.

Die Box kann unkompliziert im reflexionsarmen Raum entwickelt werden und klingt dann in jedem Raum.

Ähm, Du hast sicher schon mal eine Box in verschiedenen Räumen gehört und Dich gewundert warum die anders klingt. Genau deshalb macht die Entwicklung im RAR zwar IM MITTEL Sinn, für einen bestimmten Raum MUSS das aber nicht die ideale Abstimmung sein. Ein linearer Frequenzgang im RAR erzeugt ZWANGSWEISE zuviel abgestrahlte Energie im Bassbereich, da der nach hinten abgestrahlte Schall nur im RAR verloren ist, nicht aber im normalen Wohnraum. Und so klingen dann auch viele Boxen - viel zu viel Bass, was allerdings viele Leute mögen (obwohl es leicht zu demonstrieren ist, dass das musikalisch falsch ist).

Alle Hifi-Aktivanlagen die mir bisher begegent sind, waren irgenwie verbastelt. Beispielsweise werden die Endstufen für die Hochtöner nie ganz aufgedreht, folglich ist auch eine einmal eingestellte Reglerstellung nie wieder zu finden.

Das ist eine falsche Strategie und kein prinzipieller Mangel. Ich schicke einen Sinus von einem einzigen Kanal des CD-Players bzw. Soundkarte nacheinander auf alle Endstufen und stelle die Lautstärke am Verstärkerausgang bei Linearstellung der DCX2496 auf gleichen Pegel ein. Das ist 100%ig reproduzierbar! Pegelanpassung geschehen dann nur - perfekt reproduzierbar auf 0.1 dB genau - am DCX2496

Das Problem der Lautstärkestellung habe ich bisher nirgends komfortabel gelöst gesehen, man will ja nach dem Controller regeln... wer hat das schon mit Fernbedienung? Am Besten mit einer, mit der man den CD-Player auch noch bedienen kann!

Da warst Du wohl nicht auf der HiFi-Music-World 2006 in Gelsenkirchen? Dort haben wir (HiFi-Selbstbau) so vorgeführt (z.B. die TwoAndOne Aktiv):[list=1][*]Quelle CD-Player, digital out (koaxial)[*]DCX2496 digital in (SPDIF)[*]DCX2496 analog out (was sonst)[*]DENON AVR-3805 6-Kanal externer Input[/list=1]
-> nur eine D/A-Wandlung
-> DCX2496 arbeitet mit vollem Pegel
-> Lautstärkefernbedienung + CD-Player mit Systemfernbedienung des AVR

So ein DENON AVR 3805 hat 6x150 Watt und kostet als Auslaufmodell bei SATURN seit MONATEN "nur" 699 €.

[Farad]

Hallo.
Nein, ich war nicht auf der Hifi-Messe in Gelsenkirchen. Die Entwicklung einer Box ohne die Berücksichtigung des Raumes ist stets und immer sinnvoll. Eine Raumanpassung ist bei einem ordentlichen Raum und einer guten Box nicht nötig. Das Problem des rundum abgestrahlten Grundtonbereiches akzeptiert man. Ein insgesamt gleichmäßig abfallender Diffuschallfeldpegel ist durchaus angenehm, da erzähle ich dir sicher nichts neues.

Richtig, an der Digitalweiche KANN man was ändern, also MACHT man es auch. Ob das wirklich jedesmal besser wird? Irgendwann muß auch mal gut sein. Dann muß die Box spielen. Baut man denn wirklich jedesmal das Meßmikro auf, wenn man mal eben was drehen will, nur weil einem an einer Aufnahme gerade mal wieder was nicht passt?

-> Mit einer guten passiven Box (*) kann man sehr gut Musik hören. Mehr braucht zu Hause kein Mensch, wenn man von Waveguidelösungen mit starken Laufzeitverzögerungen oder exotischen URPS-Konzepten mal absieht.

-> Im Beschallungsbereich sind Aktivlösungen für große Anlagen Standard, und das aus gutem Grund.


farad

_____________
(*) Frequenzgang und Abstrahlverhalten gleichmäßig, Ausschwingen innerhalb weniger Perioden, THD@100dB < 10%

[doctrin]

Original geschrieben von calypso
Eine passive Freuqenzweiche mit sagen wir mal Mundorf Bauteilen ist ja auch nicht gerade günstig. Da lassen sich pro Weiche auch einige Euros versenken.

Ich hatte die Frage nach einer guten aktiven Lösung ja auch schon einmal gestellt, allerdings nicht so viele Antworten bekommen. Von der Behringer Weiche war da auch die Rede, allerdings gefällt mir die Lucius auch nicht schlecht. Und die 399,-- Euro würde eine gute passive Weiche auch kosten (das Paar), noch dazu sieht die Behringer etwas sehr nach PA aus.

Ich denke, die Vorteile einer aktiven Lösung überwiegen, und wenn schon dann auch digital.

Jo dann nimm die Behringer und besorg dir einen X-Kanalverstärker.

Die Idee mit dem AV-Reciever habe ich ja nun auch verfolgt und bei mir integriert, ich nutze anstatt dem Denon einen Vincent Reciever, weil ich dem Kraftwerk des Vincent etwas mehr zutraue als dem Denon. Je Box 2TIW200 ergeben gerade mal 83dB Wirkungsgrad und die machen sich selbst beim Vincent an der Leistungsanzeige bemerkbar, roter Bereich Ahoi...aber auch erst bei brachialen Pegeln....von American HippHopp-Gedöhns wo die Basspegel gleich 4mal lauter sind, wollen wir mal nicht anfangen .


MfG

[Flo]

Hallo,
Zum Thema Lucius: Auf den ersten (flüchtigen) Blick kann ich keine Vorteile gegenüber der DCX erkennen, mal abgesehen von der Hifi-tauglichen Optik. Der in der Lucius verbaute DSP ist auch nicht gerade ein High-End-Modell: Ein Motorola 56364 24 bit fixed-point DSP im Vergleich zu einem Analog Devices Sharc Uraltmodell in der DCX (32 bit floating point). Für ein paar IIR-Filter reicht es natürlich schon, vorausgesetzt die Entwickler verstehen ihr Handwerk..
Wie auch immer, mir persönlich wäre das hübsche Gehäuse der Lucius den Aufpreis nicht wert.
Gruss,
Florian

[pico]

Hi Farad,

Die Entwicklung einer Box ohne die Berücksichtigung des Raumes ist stets und immer sinnvoll. Eine Raumanpassung ist bei einem ordentlichen Raum und einer guten Box nicht nötig.

Das gilt sicher für einen Massenhersteller, der eine Box bauen will, die IM MITTEL bei vielen Leuten die geringsten Abweichungen hat und der zu faul ist, eine umfassende Studie über das Verhalten einer im RAR entwickelten Box in verschiedensten, real existierenden Wohnräumen (= üblichen Wiedergaberäumen) zu machen. Ein Selbstbauer sollte das riesige Potenzial nicht verschenken, dass in der individuellen Anpassung der Boxen auf seinen Hörraum liegt. Ich vergleiche das immer mit einem Anzug von der Stange (= Massenhersteller) und einem maßgeschneiderten Anzug (= individuell angepasst). Der Vorteil steht und fällt mit der Fähigkeit des Nutzes, das real exisiterende Potenzial auch ausnutzen zu können.

Das Problem des rundum abgestrahlten Grundtonbereiches akzeptiert man.

Wie gesagt, an den "Fehler" des zu dicken Grundtonbereiches (den man mit Stücken wie z.B. "Bobby McFerrin / Blackbird" (= Solo-Vokal-Live) ganz einfach nachweisen kann) haben sich viele Leute "gewöhnt" und empfinden eine "richtige" Wiedergabe als zu schlank. Man gewöhnt sich an Allem, auch am Dativ! Wenn das ein ernsthaftes Argument ist brauchen wir uns hier über gar nichts mehr zu unterhalten!

Ein insgesamt gleichmäßig abfallender Diffuschallfeldpegel ist durchaus angenehm, da erzähle ich dir sicher nichts neues.

Nein, sicher nicht. Aber die Frage ist: um wie viel soll der Diffusschallpegel von 100 bis 10 kHz abfallen und unter welchen Bedingungen (energetisch = konstante Nachhallzeit oder realistisch = abfallende Nachhallzeit)?
Wir entwickeln unsere Boxen so, dass der Energiefrequenzgang bei Boxsim vom Bass- bis Mitteltonbereich linear ist. Dann fällt der Freifeld-Frequenzgang auf Achse bereits um > 3 dB im Bass- und Grundtonbereich ab. In unserem Hörraum haben wir am Hörplatz aber einen leichten Anstieg im Bass- und Grundtonbereich, außerdem einen kontinuierlichen Abfall vom Mittel- zum Hochtonbereich (ca. 6 dB von 100 bis 10kHz). Das kommt durch die mit ansteigender Frequenz abfallenden Nachhallzeit. Beides ist für normale Wohnräume mehr als üblich.

Richtig, an der Digitalweiche KANN man was ändern, also MACHT man es auch. Ob das wirklich jedesmal besser wird? Irgendwann muß auch mal gut sein.

Genau dieser Vorgang ist bewusstseinsERWEITERND !! Am Ende sollte die "richtige" Einstellung stehen mit der man die Qualität der Aufnahme (zu viel Bass, zu viele Höhen etc.) sicher beurteilen kann. Wenn einen da was nervt kann man gerne zum Klangregler (= parametrischer EQ) greifen, auch ohne Mikro. Das brauchte man ja früher auch nicht, als die Benutzung von Klangregler noch nicht "pfui" war . . . Danach muss natürlich wieder die "richtige" Einstellung gewählt werden (für die nächste CD).

[powerear]

Das Interesse an dem Thema scheint ja vorhanden.

Farad hat einige Punkte genannt, die ich aufgreifen möchte:
Eine digitale Weiche ist, wie ein Spielzeug unterm Weihnachtsbaum. Man will damit spielen. Man stellt also immer an der Weiche herum, obs dadurch besser wird, weiß ich nicht. Raumanpassung mit der Weiche, hat die schon hier im Forum behandelten Vor- und Nachteile. Das Beste ist schon den Raum zu optimieren bevor man am Frequenzgang regelt. Man müsste also die Weiche schon in geeigneten Messraum einstellen und dann die Finger davon lassen.
Kann man dieses Setup dann nicht auch oder besser passiv aufbauen?
Wird man steile Filter nutzen? Wird man Delays nutzen?
Ich denke nicht.
Wenn ich dann von Pico lese, wie der beispielhafte Aufbau auf der Messe aussah, dann weiß ich nicht recht. Ich habe jetzt einen ClassD mit Poti davor also passiverVV, wenn ich dann sehe, dass ein Receiver verwendet wird, kommen mir so einige Zweifel. Auch PA Endstufen sind ja meist nicht ganz so toll.
Durch die Lösung des Weicheproblems, hole ich mir Probleme mit den Amp und der Lautstärkeregelung in Haus. Schlecht abschätzbar, ob es besser oder schlechter wird. Gerade bei den Bereichen Raumabbildung, Auflösung, Lösung von den Boxen, liegt es nach meiner Erfahrung an vielen Kleinigkeiten, die Einfluss haben.


Mir schwebt momentan folgende Lösung vor, die in meinen Augen vielversprechend ist (wurde hier auch schon mit der Vox gemacht):
Teilaktive Concorde MKIII
2x ClassD Endstufe von Hubert Reith Hifiakademie (eine habe ich ja schon)
Entwicklung passiver Weichensteckkarten für die Amps.
Damit fallen die großen Bauteile in der normalen Lösung der Weiche im Bass und die Hälfte im Mittelton raus, und werden durch kleine Bauteile vor den Amps ersetzt. Was bleibt sind die schon vorhandenen Bauteile des Mitteltons und des HT der neuen verbesserten MKIII Version.

Vorteile: kleine Bauteile mit kleiner Streuung, geringe Kosten der Bauteile, sehr guter ClassD Amp mit reichlich Leistung und weit weg von Receiver und PA Amps.
gleichbleibende Konfiguration mit passivem Vorverstärker (bei mir Thel Leitplastikpoti) und NonOS CD-Player (übrigens im Hörtest besser als ein 1K Hörwege-Wandler).
FB kann einfach am Poti nachgerüstet werden.
GGf. Umschalter für Bassanpassung einbauen
Keine Verluste durch mittelmäßige Wandler oder Aufbaus des Behringer. Keine Verluste durch Vorv.
keine gegenseitige Beeinflussung von Bass und MHTon.
Option auf vollaktiv umzurüsten, wenn noch ein Amp dazukommt.
Kosten halten sich im Rahmen.

Ähnliches gibt es ja von LINN, da kann man auch nachrüsten.

[Klaus]

@powerear
Für eine Box hast du recht, aber wenn du viele LS kombinieren, Hören, messen und beurteilen willst, dann bist du mit der Aktiv-Weiche besser drann, kein löten, suchen nach passenden Bauteilen usw. Ob die Weiche nun digital oder Analog arbeitet ist erstmal nicht so wichtig, man ist halt schneller und flexiebler bei der Sache.

Ob sich eine solche aktiv-Weiche für den stationären Hausgebrauch rechnet, muß jeder selber wissen. Ist ein Setup erstmal gefunden, warum sollte man es dann noch verschlimm-bessern?

Für die Testerei und zum Prototypen-wasteln ist eine aktiv-Weiche eine große Hilfe und Erleichterung. Für die eine Box, reicht sicherlich dann die kleine Steck-karten-Lösung

[Farad]

@Pico

die Entwicklung einer Lautsprecherbox hat nichts mit der Anpassung auf "ein Mittel" aller Hörer zu tun. Die Anpassung einer Box an den Raum ist in der Praxis nicht möglich. Eine Veränderung des Frequenzganges auf Achse verändert Direkt- und Diffusschall gleichermaßen, eine solche Veränderung ist nicht im Sinne der Wiedergabe. Selbstverständlich kann man hier "irgendetwas" verändern, hier aber von "Potential" zu sprechen und von den Fähigkeiten des Nutzers halte ich für ausgesprochen gewagt. Sprichst du mir die Fähigkeit ab einen Equalizer zu benutzen, nur weil ich es nicht sinnvoll finde?

Die einzig tatsächlich denkbare Möglichkeit die Lautsprecherbox an den Raum anzupassen, wäre ein gegenläufiges Bündelungsmaß relativ zur Nachhallzeit. Im Bereich der niedrigen Nachhallzeit des Raumes, soll der Lautsprecher viel Energie in den Raum schicken. Auch das ist in der Praxis nicht möglich, weil die Raumcharakterisierung deutlich komplexer ist, als allein durch die Nachhallzeit möglich wäre.

Durch jegliche Veränderung auf elektrischer Seite verändert man das Direktschallfeld, was deutlich schlimmer ist, als ein verschobenes Diffusschallfeld. Der Raum wird tagtäglich mit seinen Eigenschaften wahrgenommen, eine abfallende Nachhallzeit ist in einer Vielzahl der Räume ohnehin vorhanden. ALLE Geräusche in diesem Raum klingen also prinzipiell etwas dumpf, auch der echte Flügel der gelegentlich gespielt wird, oder die Tochter die mit der Geige übt.

Ich kenne euren Hörraum nicht, und es ist auch keinesfalls sinnvoll auf "übliche" Räume hin zu entwickeln. Die Box muß vollständig losgelöst vom Raum betrachtet werden. Weder der Raum wird durch die Box besser, noch die Box durch den Raum. Nur bei einer Kombination einer guten Box mit einem guten Raum kann es zum idealen Ergebnis kommen.

In letzter Konsequenz würde deine Behauptung lauten, dass in JEDEM Raum ein sehr gute Ergebnis möglich ist, wenn doch nur die Fähigkeiten (und der Wille!) des Bedieners vorhanden sind, auf elektrischer Seite eine Anpassung vorzunehmen.

Es hat sich gezeigt, dass man mit einer konstanten Bündelung zwischen etwa 400Hz und 10kHz hervorragende Ergebnisse erzielen kann. Oberhalb 10kHz ist die Luftdämpfung schon recht stark, jeder Teppich wirkt als absorber, der Bereich ist nichtmehr wichtig. Unterhalb 400Hz ist zwar energetisch eine Menge vorhanden, Stimmen und allgemein wichtige Oberwellen spielen sich aber darüber ab.


Erst sagst du, dass ein abfallender Diffusschallpegel nicht angenehm empfunden wird, und dann, dass ihr das in euren Räumen aber auch habt. Ja warum denn dann? Und warum gleichst du es nicht durch entzerren aus?

Kurzum: Ihr Baut Lautsprecher, die zu höheren Frequenzen hin stark bündeln. Gleichzeitig forderst du aber einen gleichmäßigen Diffusfeldfrequenzgang. Das passt für mich nicht zusammen. Selbst bei einer konstanten Nachhallzeit über die Frequenz käme es nämlich zum Höhenabfall am Hörplatz.

Ich sage, dass man Lautsprecher mit weitestgehend konstanter Bündelung über die Frequenz braucht. Ausserdem einen Raum, der weitestgehend gleichmäßig absorbiert. Dann braucht man nämlich weder eine Raumanpassung, noch kommt es zum Höhenabfall. Und alles ohne Digitaltechnik!

farad

[calypso]

@ Farad

Wie stehst Du zur allgemeinen Entzerrung der Frequenzganges (aktiv), also Hörraum Außen vor?

[PeterG]

@calypso,

Warum muß man den kompletten Post zitieren? Nur damit die Seite voll wird und die Ladezeit steigt??????


MfG
Peter