apropos DBA

[Gunar]

Dass die "rears" bei "woody" mit den "backs" des "DBA" nicht gehen, zeigt doch -bittschöhn- ein grundsätzliches problem des setup. Denn, das DBA sollte gerade die abstimmung der schalllaufzeiten resp. phasenlagen vereinfachen.

Die Sache mit den Rears + DBA in einem Surround-Setup hat mich auch schon beschaeftigt.
Idee: Koennte man fuer die hinteren Kanaele nicht ebenfalls ein DBA aufbauen, also hinten wird gepumpt und vorn zeitversetzt abgesaugt? Damit haette man 2 unabhaengige DBAs fuer beide Richtungen.

Falls ja, dann: Weiterfuehrung Idee1: Statt 2 unabhaengige DBAs (z.b. 2x4 LS vorn, 2x4 hinten) zu betreiben, nutzt man einfach die LS eines DBAs fuer beide Arrays. Das heisst, die LS werden doppelt genutzt von den beiden unabhaengigen Signalquellen.
Wird nun beispielsweise nach einem ordentlichen Rumms auf allen Kanaelen gefragt (Subkanal), pumpen alle! LS ordentlich los und beginnen wenig spaeter damit, die Schallwellen ihres Gegenspielers aufzusaugen -> doppelte Leitung + wie erwaehnt, positionsunabhaengige Ankopplung der Rears an DBA.

Ok, wo ist der Wurm drin bzw. wieso macht es noch niemand so?

[maha]

Hi!

Wird nun beispielsweise nach einem ordentlichen Rumms auf allen Kanaelen gefragt (Subkanal), pumpen alle! LS ordentlich los und beginnen wenig spaeter damit, die Schallwellen ihres Gegenspielers aufzusaugen

IMHO: das tut ein anständiges (SubwooferDBA) so und so. Es "verlängert" den Abhörraum... daher stehwellt es theoretisch weniger.

maha

[Gunar]

Das mit dem Verlaengern des Raumes ist ein schoenes Bild.

Der Unterschied in der oben genannten Idee ist, dass hier nicht nur vorn Schall erzeugt wird und hinten der Raum (unendlich) verlaengert wird, sondern, dass gleichzeitig auch hinten Schall produziert und der Raum vorn fuer die hinteren Subs verlaengert wird. Beide Sub-Arrays spielen also die Erzeuger- und Absorberrolle.

[lachkiste]

Original geschrieben von Gunar
Die Sache mit den Rears + DBA in einem Surround-Setup hat mich auch schon beschaeftigt.
Idee: Koennte man ... Ok, wo ist der Wurm drin bzw. wieso macht es noch niemand so?

Der wurm, Gunar ist die art und weise, wie an sich gute konzepte durch unreflektiertes (eben!) nachbasteln diskreditiert werden. Ein korrektes DBA würde in aller regel viel eher als ein gewöhnliches 5.1-system den voraussetzungen bei der einstellung der rears entsprechen (*soweit i/w werden die rears bei THX und DD delayed, manchmal auch die center vs. fronts?!). Insofern nämlich das DBA eine v/a BEKANNTE ebene fläche gleicher phase erzeugt, die eine gute aproximation der kugelwelle ist. Zumindest viel besser als die bestenfalls chaotischen muster geringzahliger moden bei ordinärer raumanregung. Nur der pegel nimmt nicht entfernungsabhängig ab, wie dies bei kugelstrahlern der fall sein sollte und es beim chaosstrahler im "hallfeld" auch nicht stattfindet. Mit dem berühmten einen wort: wer das nicht kann solls lassen, weil zu helfen gibts da nichts. Wem dergleichen grundlegende kenntnisse und denkschemata fehlen hat keine chance. 1.4kEuro für nüsse ...

ciao

[lachkiste]

Original geschrieben von maha
Hi!
Es "verlängert" den Abhörraum... daher stehwellt es theoretisch weniger.
maha

Typisch "maha". Einfach nur albern.

[maha]

Nur so....

Das DBA ist eine geniale Idee.
Leider braucht der Konsument keinen knackigen Bass. Er ist mit Bose-Acoustimass zufrieden. Und lebt mit den "verstärkend-abschwächenden" Raumresos.

Das DBA ist eine geniale Idee.
Aber man muss den Delay einstellen können. Jetzt wird´s schwierig! NormalAmps können das nicht. Und Delay-basteln wollen nur wenige.

Gruß, maha

[maha]

Lachkiste! Deine Provokationen outen dich als Nichtskapierer.

maha

[monoton]

Original geschrieben von Gunar
Statt 2 unabhaengige DBAs (z.b. 2x4 LS vorn, 2x4 hinten) zu betreiben, nutzt man einfach die LS eines DBAs fuer beide Arrays. Das heisst, die LS werden doppelt genutzt von den beiden unabhaengigen Signalquellen.

@Gunar
Die Idee hatte ich auch, allerdings in der Form, nur ein SBA zu bauen, das gleichzeitig auch wieder der Sauger ist, die Raumrückwand vereinfacht als schallhart und vollständig reflektierend anzusehen. Dann wird die Welle einfach 2-mal durch den Raum geschickt bevor sie abgesaugt wird. Nicht mehr ganz nachhallfrei, und vor allem bildet sich in der Mitte erst mal wieder das unerwünschte chaotische Wellenfeld aus überlagerten Schwingungen, ebenso beim doppelbefeuerten DBA.

Warum es trotzdem nicht geht, hat physikalische Gründe. Die Laufzeit durch 5m Raum beträgt bei 343m/s etwa 15ms (so ist auch das Delay max. einzustellen). Ein 70Hz-Ton hat ebenfalls eine Periodendauer von etwa 15ms. Darunter "passen" die Wellen also nicht mehr vollständig in den Raum. Der 35Hz-Ton würde nur halb in den Raum passen. Hier fängt das Backarray schon an "abzusaugen", aber der Ton ist noch nicht komplett von der Membran selber wiedergegeben. Dasselbe gilt natürlich für das Frontarray. Das heißt, das ich schon bei der Wiedergabe auf der Membran physikalisch eine Auslöschung erzeuge, weil diese durch simple Addition der Schallwellen schon gar nicht mehr soweit auslenkt. Starke Pegelschwankungen sind da zu erwarten.

Gruß,
monoton

[raw]

@ Monoton:
Und du hättest bei einem Basston eben wieder die tüppischen Auslöschungen und Pegelüberhöhungen im Raum. Natürlich sind die Pegelüberhöhungen nicht so sehr ausgeprägt wie nach fast sekundenlangem Einschwingen. Die Auslöschungen können aber je nach dem schärfer abgebildet sein (lokal gesehen). Man könnte den Ton an einer Stelle gut hören und 10cm weiter befindet man sich in der totalen Auslöschung. Das kommt daher, dass die vielen Überlagerungen, wie sie bei sekundenlangem Einschwingen vorhanden sind, fehlen.

[Gunar]

Ja, bei so einem Doppel-DBA wuerde wieder die Ausloeschungsproblematik akut werden, insbesondere wenn man beide Arrays mit dem gleichen Signal (monauraler Subkanal) beschickt. Die Frage ist nur, wie weit das tatsaechlich praktisch relevant wird oder ob durch die wegfallenden Raummoden nicht schon die groesste Huerde genommen ist.

[albondiga]

Ich verstehe noch nicht ganz, wieso es zu den Problemen mit den Rears kommt. Habt ihr euch das theoretisch ausgedacht, gehört oder gemessen?
Ich meine mich nämlich erinnern zu könne, dass der Bass für die Rears schon phasenverfaselt auf den DVDs gespeichert wird. Das sollte doch Phasenprobleme verhindern, solange man die Rears large betreibt.
Würde es im small-Modus vielleicht nicht sogar reichen, die Rears zu verpolen? oder halt mit KU oder CB einfach large laufen lassen und die Bässen zusätzlich an das DBA geben?
Bitte korrigiert mich, falls ich hier Schwachsinn schreibe.

[Gunar]

Hmm, mit einfachen Worten wuerde ich es so sagen:
Im DBA werden vorn tieffrequente Schallwellen auf die Reise geschickt, etwas spaeter (naemlich dann, wenn der DBA-Schall bei ihnen ankommt) melden sich die anzukoppelnden Front-LS mit ihrem Signal, welches im Uebernahmebereich moeglichst phasenlinear an das ebenfalls moeglichst phasenlineare DBA-Signal anschliesst (perfekte Aufsummierung). Von hier an breitet sich das Summensignal auf dieser Wellenfront nach hinten in den Raum aus.
-> ebener Amplitudenfrequenzgang fuer alle Sitzpositionen (idealisiert)

An der Rueckwand wird alles was Bass ist wieder abgesaugt und der Rest bekannterweise eh teils geschluckt, teils (diffus) reflektiert.

Die Rears ballern nun aber von hinten dazwischen, also der Wellenfront entgegen. -> Die gewuenschte Aufsummierung der Signale kommt bestenfalls an einer Stelle zustande, davor und dahinter wird wieder wild ausgeloescht.

(Falls ich grad zuviel Unsinn geschrieben habe, lasse ich mich auch gern korrigieren.)

[monoton]

Ich denke, dass das DBA ein größeres Delay mit Phasenumkehr hat als eine alleinige Phasenumkehr der Rears wettmachen könnte.

Man müsste vielleicht damit experimentieren, den Rears eine gleiche Behandlung mit gedrehter Phase und Delay zukommen zu lassen, um die wahrscheinlich hörbare Laufzeit-Differenz zu den Fronts wieder auszugleichen - dann aber näher zum Hörplatz schieben. Aber da gehen keine 4-5 Meter näher - nicht so trivial das Ganze...

Gruß,
monoton

[lachkiste]

Original geschrieben von albondiga
Ich verstehe noch nicht ganz, wieso es zu den Problemen mit den Rears kommt. Habt ihr euch das theoretisch ausgedacht, gehört oder gemessen? ... Schwachsinn ...

Hi, ich wundre mich auch, in welch maha-esker manie analogiemodelle zerphaselt werden.

0) wieso kommt es trotz angeblich sachgerechter einstellung des DBA zu ungewöhnlichen phasenproblemen mit dem effektkanal?
1) wieso hat der effektkanal vom woody soviel lsp-material nötig?
2) wieso überträgt der effektkanal (sub)bass?
3) wieso wird dessen (sub)bassanteil nicht ebenfalls ge-DBA-t?
4) wieso sind die "echsperten" nicht in der lage das problem DBA-gerecht zu vereindimensionalen, wenn sie denn die DBA-bauweise kraft finanzaufwand vereinnahmt haben?
5) wieso hat der schon anfänglich sehr hohe aufwand mit augenscheinlich so vielen potenten bässen (vox z7?) auch im effektkanal in der studentenbude nicht ausgereicht?

Wurde hier vieleicht mit klötzen gekleckert Selbstverständlich hätten die großen reflexe gereicht, genügend verzerrungsarmen tiefbass zu erzeugen. Bei geschickter elektronischer vorentzerrung hätte auch wechselweise eine "DBA"-funktion in front/center- und effektkanal integriert werden können. Bei noch geschickterer durchdringung des "eigentlichen" problems hätte auch der "druckkammereffekt" des kleinen hörraumes weiter genutzt werden können, ohne ein dröhnen heraufzubeschwören.

Das ganze erinnert mich letal an den hype um den unseeligen "u.r.p.s.". Sobald dessen funktion von einem von uns geoffenbart wurde, wurde mit dieser echstremvariante böser schindluder betrieben, indem das echstreme bejubelt, die randbedingungen ignoriert, ziele nicht definiert, und zielerreichungen also auch nicht geprüft wurden. Und irgendwie ist mitlerweile der zug auch abgefahren, weil mitlerweile jeder ein echsperte ist

Dabei ist es so einfach: eine/zwei primärquellen auf einer linie und eine (unendliche) reihe spiegelquellen, die die reflektionen darstellen - an eben dieser linie entlanglaufend. Die mathe dazu ist ein dreizeiler, wenn man mit sin/cos rechnen kann. Wer das nicht kann, warum kümmert er sich überhaupt?

ciao

[CheGuevara]

Original geschrieben von lachkiste
Dabei ist es so einfach: eine/zwei primärquellen auf einer linie und eine (unendliche) reihe spiegelquellen, die die reflektionen darstellen - an eben dieser linie entlanglaufend. Die mathe dazu ist ein dreizeiler, wenn man mit sin/cos rechnen kann. Wer das nicht kann, warum kümmert er sich überhaupt?

ciao

Hi!

dann erklär doch bitte mal, was genau an dieser einfachen bedingung von woody angeblich nicht richtig umgesetzt wurde?

Gruß
Che