Fiesta 25 in Klang&Ton

[hreith]

@kceenav:

die 1m-Messungen sind ja keine Erfindung von K+T, HH .... sondern waren schon üblich, als es diese Zeitungen noch gar nicht gab. Diese Messungen sind allgemein üblicher Vergleichsstandart bei allen, die sich mit Lautsprechern beschäftigen.
Ja, diese Messungen können Exoten (große Lautsprecher, DiPole, Hörner ....) nur schlecht erfassen. Dafür klappt es bei den üblichen 2-3Wegerichen sehr gut. Eine Messung für alle wird es so kaum geben können. Wenn die Messbedingungen aber bei 90..95% der Konstruktionen gut passen, dann kann man mit dem Standart zufrieden sein.
Natürlich hilft das den Exoten wenig - fataler wäre aber eine Messung ausgerichtet auf Exoten unter der die üblichen leiden würden.

Letztlich sehe ich das Problem nicht in der Messbedingung sondern in dem Kopf der Betrachter. Technische Daten sind nun mal Hilfsmittel für Techniker und können von Leien falsch interpretiert werden.
All diejenigen, die sich hier über die Messung aufregen scheint das Problem aber bewust zu sein - von daher ist es eigentlich gar keines mehr

[kceenav]

Original geschrieben von hreith
die 1m-Messungen sind ja keine Erfindung von K+T, HH .... sondern waren schon üblich, als es diese Zeitungen noch gar nicht gab. Diese Messungen sind allgemein üblicher Vergleichsstandart bei allen, die sich mit Lautsprechern beschäftigen.

Was "üblich" ist, muss deswegen längst nicht sinnvoll sein ... Ich frage mich in der Tat, ob hier nicht schlicht (bei vielen Messenden jedenfalls) ein grundfalsch verstandenes Bemühen um "Einheitlichkeit"/"Vergleichbarkeit" der Messungen zugrundeliegt.

Natürlich kann man sagen: "Die Messungen SOLLEN ja nur zeigen, wie sich der LS unter den gegebenen Bedingungen verhält."

Wie bereits gesagt, sollen aber doch die landläufig vorgenommenen FG-Messungen ganz zweifellos (das ist sozusagen "impliziert") ermitteln, wie ausgewogen/unausgewogen der "Direktschall" beim Hörer "typischerweise" ankommt. Sicher lassen sich diesbezüglich keine Messbedingungen definieren, die allen denkbaren Abhörsituationen gleich angemessen sind. Sehr wohl aber kann beispielsweise angenommen werden, dass die meisten Boxen für den HiFi-Bereich in einer Entfernung von 2,5 - 4 m vom Hörplatz aufgestellt werden. Also sollten Messungen, die auf den am Hörort zu empfangenden "Direktschall" abzielen, so gemacht werden, dass das Ergebnis dem entspricht - auch wenn die Messentfernung nur 1m beträgt.

Falls dazu je nach den Gegebenheiten des Lautsprechers (="Box" - Anzahl/Verteilung/Größe der Chassis, Schallwandabmessungen etc.) NICHT immer die gleichen Messstandards hergenommen werden können, so ist eben auch von der - dann unsinnigen - Standardisierung Abstand zu nehmen.

Die Vergleichbarkeit unterschiedlicher Messungen wäre trotzdem in dem Maße "besser" als bei der "üblichen" Verfahrensweise, wie die Ergebnisse genauer das widerspiegeln, worum es geht: Direktschall-FG am Hörplatz.

Ja, diese Messungen können Exoten (große Lautsprecher, DiPole, Hörner ....) nur schlecht erfassen. Dafür klappt es bei den üblichen 2-3Wegerichen sehr gut. Eine Messung für alle wird es so kaum geben können. Wenn die Messbedingungen aber bei 90..95% der Konstruktionen gut passen, dann kann man mit dem Standart zufrieden sein.

Genau das erscheint mir sehr fraglich. Ich denke, schon ganz normale 3-Wege-Boxen werden bei einer Messung in 1m Abstand auf Hochtönerhöhe vielfach NICHT mehr vernünftig erfasst.

Letztlich sehe ich das Problem nicht in der Messbedingung sondern in dem Kopf der Betrachter. Technische Daten sind nun mal Hilfsmittel für Techniker und können von Leien falsch interpretiert werden.

Ich frage mich allerdings, wie Techniker es fertigbringen wollen, trotz offenkundiger "Messfehler" - wenn z.B. die Schalladdition von Tief-/Mitteltöner an der Messposition nicht "optimal" konstruktiv verläuft, weil die Messung gar nicht auf der richtigen "Bezugsachse" stattfindet - das Wesentliche daraus abzulesen ...

[Farad]

Hallo.

auch mir kommt das spanisch vor. Jede Messung muß doch auf Plausibilität überprüft werden. Die gezeigte Messung stimmt doch wohl nicht mit dem Höreindruck überein, wenn ich das richtig verstanden habe. Also passt etwas nicht. Ein solcher Frequenzgang würde beim Anhören sofort auffallen.

Warum es bis heute nicht üblich ist, in 3m zu messen und die Sensitivity dann eben zurückzurechnen, verstehe ich nicht.

Auch die Messung auf Hochtönerachse ist doch Unfug. Warum wird nicht in 1m Höhe gemessen, was ziemlich genau der Ohrhöhe einer sitzenden Person entspricht?

gruß, farad

[MikeMcFluke]

Ich bezweifle, dass VISATON mit 1m mißt...

Soweit ich das beurteilen kann, werden Einzelwegmessungen @2,83V/1m gemacht. Ganze Boxen werden dann aber auf maximale Entfernung vermessen. Das dürfte bei diagonaler Aufstellung im Messraum etwa 3m entsprechen... Wie könnten sonst Messung einer Atlas oder Monitor korrekt für den Katalog/Webseite erstellet werden?

MIKE

[harry_m]

Original geschrieben von Farad
...Warum es bis heute nicht üblich ist, in 3m zu messen und die Sensitivity dann eben zurückzurechnen, verstehe ich nicht. ...

Ich auch nicht.

Reproduzierbarkeit muss gegeben werde, klar. Den Raumeinfluss gilt es auszuschließen. Umstritten, aber schlussendlich praktisch unumgänglich.

Reproduzierbarkeit muss auch mit 2 oder 3m möglich sein: also warum immer noch der "1m-Abstand"?! Wenn in dieser Entfernung nicht mal eine vernünftige Summenbildung möglich ist?

"1m" - Dieser Wert alleine lässt vermuten, dass er sehr, sehr willkürlich gewählt wurde, da steckt keine tiefere Bedeutung dahinter - als ob jemand einfach versucht hat (mangels besserer Anhaltspunkte), sich an das Metrische System zu halten...

Ich erinnere mich an die "Monitor"-Messung, die K&T mal versuchte. Das war genau so ein Fiasko. Der Grund war derselbe. Gelernt haben sie wohl nichts daraus.

[VISATON]

@ Susie Q: Über die Ursache der Senke bei 500 Hz und die Welligkeit bei 2 kHz stimme ich Dir völlig zu. Wenn ich das Ergebnis zum ersten Mal sehen würde, würde auch ich denken, dass man da doch mit etwas mehr Aufwand eine Verbesserung erreichen könnte. Ich habe alles Mögliche über eine lange Zeit versucht - ohne Erfolg. Man kann diese Senke mit anderen Flankensteilheiten und Filterordnungen auf der Frequenzachse verschieben, aber nicht vermeiden. Mit vertretbarem passiven Aufwand war das mein bestes Ergebnis. Ein Allpass bei so tiefen Frequenzen müsste große Spulen und Kondensatoren haben. Wenn man dann die Verluste klein halten will, muss auch noch der Draht dick sein. Die Kosten würden nicht ins Konzept passen. Deshalb habe ich das gar nicht ernsthaft versucht.

Selbstverständlich messen wir so große Boxen in 3 m Abstand und 80 - 100 cm Höhe. Bei unserem Messraum ist das kein Problem. Boxen von der Größe der Aria kann man ruhig in 1 m Abstand messen. Ich finde auch, wenn man nicht die räumlichen Möglichkeiten hat, sollte man auf eine Veröffentlichung der Messung lieber verzichten. Der Höreindruck sollte doch mit dem Messergebnis übereinstimmen, sonst ist was an der Messung falsch.

[Susie Q]

Über die Ursache der Senke bei 500 Hz und die Welligkeit bei 2 kHz stimme ich Dir völlig zu. Wenn ich das Ergebnis zum ersten Mal sehen würde, würde auch ich denken, dass man da doch mit etwas mehr Aufwand eine Verbesserung erreichen könnte. Ich habe alles Mögliche über eine lange Zeit versucht - ohne Erfolg. Man kann diese Senke mit anderen Flankensteilheiten und Filterordnungen auf der Frequenzachse verschieben, aber nicht vermeiden. Mit vertretbarem passiven Aufwand war das mein bestes Ergebnis. Ein Allpass bei so tiefen Frequenzen müsste große Spulen und Kondensatoren haben. Wenn man dann die Verluste klein halten will, muss auch noch der Draht dick sein. Die Kosten würden nicht ins Konzept passen. Deshalb habe ich das gar nicht ernsthaft versucht.

@ Admini: Vollstes Verständnis!
Ich würde trotzdem eine Wette darauf eingehen, daß da was machbar ist, ohne überheblich sein zu wollen. Für die 500Hz-Angelegenheit tippe ich auf einen Serien-Resokreis für einen günstigen Impedanzabschluß, denn hier ist der Materialaufwand schon vergleichbar gering, die Phasenschiebung liese sich imho dann mit einer alternativ ausgebildeten, unaufwändigen TP/HP-Kombi realisieren (Trickkiste). Und oberum, nun ja: alternatives Schiebe-T-Filter, kostet (fast) nix ...

Ich finde auch, wenn man nicht die räumlichen Möglichkeiten hat, sollte man auf eine Veröffentlichung der Messung lieber verzichten.

Eigentlich ja. Da Dein Draht zu den Cheffs nicht schlecht ist, solltest Du vielleicht mal intervenieren? Käme ja schließlich allen zugute, euch, den Magazinen und deren Lesern.

[hreith]

@kceenav:

was man als Techniker/Entwickler alles mist und was davon dann veröffentlicht wird ... das ist was ganz anderes.
Ich habe öfter Elektrostaten hier und auch unterschiedliche Manger-Boxen zu Besuch gehabt. Denen wird man mit einer 1m-Messung auch nicht gerecht. Damit die Messungen bei der Abstimmung helfen können, benötigt man eine sehr große Anzahl von Messungen in größerem Abstand, im Nahfeld, unter unterschiedlichen Winkeln ...
Auch mit üblichen 2Wegerichen ist das von Vorteil.

Dennoch halte ich die 1m-Messung wegen der Vergleichbarkeit für sinnvoll.

Bei anderen technischen Dingen hat man sich ja auch auf vergleichbare Messungen geeinigt - z.B beim Auto.
Wenn da der Benzinverbrauch nach Norm xyz angegeben ist (oder der Schadstoffausstoß, die Beschleunigung ... oder was auch immer) dann hat das auch nur begrenzt was mit der Wirklichkeit zu tun.

Der Michael von Capaciti hatte seine Panels schon bei der HH und der K+T im Test. In beiden Fällen hat er wohl darum gebeten, eine dem Objekt angemessene Messung durchzuführen und zu veröffentlichen. In beiden Fällen ist er wohl mehr oder weniger abgeblitzt - wegen der dann nicht mehr gegebenen Vergleichbarkeit. Auch wenn ich Mitleid mit ihm haben kann, finde ich das ok.
Es wäre einfach ungerecht den anderen gegenüber. Dann würde jeder auf einer speziellen Messung bestehen, die sein Produkt optimal präsentiert ... Damit wäre dann letztlich auch kleinem mehr gedient und schon gar nicht dem Leser.

Ich denke, wenn die K+T ganz anders messen würde als der Rest der Welt, dann würde ein große Anzahl von Lesern kräftig schimpfen - und das auch mit Recht. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass es nach den Wirren und Umstellungen in der K+T üblich geworden ist, die Jungs in dei Pfanne zu hauen - völlig egal, was sie machen.

[harry_m]

Original geschrieben von hreith
...Irgendwie habe ich den Eindruck, dass es nach den Wirren und Umstellungen in der K+T üblich geworden ist, die Jungs in dei Pfanne zu hauen - völlig egal, was sie machen.

Der Eindruck täuscht: "die Jungs" haben auch schon früher ihr Fett abgekriegt... Liegt allerdings in der Natur der Sache: hier handelt es sich um eine sehr Qualifizierte Leserschaft, der es schwierig ist, schlampige Arbeit zu verkaufen.

An der Aussage

"...Ich denke, wenn die K+T ganz anders messen würde als der Rest der Welt, dann würde ein große Anzahl von Lesern kräftig schimpfen..."

ist viel wahres dran: denn es ist immer einfach darüber zu schimpfen, was alles falsch gemacht wurde. Es auf die Dauer "richtig" zu machen ist viel komplizierter.

Derjenige, der schimpft sieht meistens nur ein Teil des Problems...

[lachkiste]

Original geschrieben von harry_m
Der Eindruck täuscht: "die Jungs" haben auch schon früher ihr Fett abgekriegt...

...

Derjenige, der schimpft sieht meistens nur ein Teil des Problems...

Nö, ist auch nur ein sprüchlein, das signalisiert: Achtung, hab kein bock, mich mit dem problem zu beschäftigen.

Die knaben bei K&T haben reichlich böcke geschossen, und zwar wegen mangelnder fachkompetenz. Ich kenne die heftchen aus Heinzerlings zeiten. Das war noch richtiges hardcorebasteln, zwei schritt hinter der industrie, kritisch, bescheiden, aber aus spass an der freud.
Die nachfolger haben das heftchen immer mehr in obskure gefilde kommerzieller ideologie und wahnsinn abdriften lassen (Zitat zum Ölpapierkondensator, Titelüberschrift: "Der Wunderknubbel"). Hoch respektierte audioconsultants haben sich selbstsicher enblößt mit "verschmierten reflexresonanzen" und hubentlastungen durch hoch abzustimmende kanalrohre. Ja, ich assoziiere da auch das ... Wie dem auch sei, der eine - Timmermanns hat ein eigenes blättchen für pedantische (uups ... des Freud-elt heute aber auch) frequenzweichenentwicklung, der andere -Schmitti ist Heinzerling gefolgt und der dritte - Fuchs schließlich versucht per kryotechnik die vinyltechnologie über die zeit zu retten.

Aber zum thema: offensichtlich ist die Fiesta27 bezüglich der abhörrichtung richtig gemein kritisch. Erst dadurch entstehen die probleme mit der messtechnik. Man kann argumentieren, dass die box für hohe pegel gebaut ist, die dann natürlich erst in größerer entfernung erträglich sind - und in größerer entfernung relativiert sich das problem. Im gegensatz zu einem unkritischen, glatten verlauf weiss man allerdings hier leider nicht, inwiefern das klangverhalten bei kellerparties für die rumhüpfenden leuts heikel werden könnte. Ich hätte es auch gewagt, die tröte(!) auf die box zu schrauben, statt dieselbe zu verstecken: mehr design, auf die adressaten auszurichten, auf das bisschen mehr vertikalen abstand wäre es wohl auch nicht angekommen.

Meine frage, wo bekomme ich hornadapter für meine neuen (ur8-)alten electro voice HR90 1.4" auf RCF CD1710 1.0" ? Die P-Audio gehen nicht, weil der flansch des adapters richtung treiber zu klein ist!


ciao

[doctrin]

@ hreith ...warum funktioniert eigentlich die Seite von Capaciti nicht? (vielleicht weißdu ja näheres)

[hreith]

@doctrin

habe gerade mal auf
http://www.capaciti-diy.com/
zugegriffen - funktioniert wunderbar. Naja, er könnte den Kram wieder mal aktualisieren, aber rein technisch geht es.

[doctrin]

Sehr seltsam...bei mir geht es immer noch nicht...

[Farad]

@lachkiste

es ist doch kein Problem der Fiesta25, dass der relative Laufzeitunterschied bei einer Box mit Chassiabständen von rund 50cm bei 1m Meßabstand größer ist, also bei 3m.

Warum die 1m? Warum mißt man eine Concorde nicht in 10cm vor dem Hochtöner. Bei einem B200 stimmt die 10cm Messung doch auch!

@alle
Sorry, aber jeder der auf den einen Meter beharrt hat nicht verstanden, was der ganze Kram mit Messung soll.

Eine Messung ist da, um das gehörte objektiv zu unterstreichen. Wenn man aber subjektiv einen guten Klangeindruck hat und angeblich "objektiv" nur Mist rauskommt, dann hat man eben einen Meßfehler gemacht. Das muß man sich dann eingestehen, nachdenken wo der Fehler lag, und nochmal messen.

Stellt euch mal vor, so eine Messung würde bei einer Beschallungsbox durchgeführt und in der Production Partner veröffentlicht. Das ist ja Rufschädigung, die Box kauft kein Mensch mehr! Nur weil der Messtechniker einen schlechten Tag hatte oder zu faul war den Fehler zu suchen? Ein bisschen bewußt sollte man sich seiner Macht schon sein, wenn man Messungen veröffentlicht.


farad

[lachkiste]

Original geschrieben von Farad
@lachkiste

es ist doch kein Problem der Fiesta25, dass der relative Laufzeitunterschied bei einer Box mit Chassiabständen von rund 50cm bei 1m Meßabstand größer ist als<?> bei 3m.
... weil der Messtechniker einen schlechten Tag hatte oder zu faul war den Fehler zu suchen? Ein bisschen bewußt sollte man sich seiner Macht schon sein, wenn man Messungen veröffentlicht.
farad

Hi, ich finde schon, dass die box ein problem erzeugt! Die box wird als fetenbox unter unterschiedlichsten winkeln gehört. Nicht zuletzt deshalb sollte auf einen unkritischen phasengang im übernahmebereich geachtet werden. Welche kompromisse dabei getroffen werden, hängt vom designer ab. Das ergebnis in form der fista25 überzeugt mich nicht. Die messergebnisse zeigen vieleicht nicht DIE senke bei 500Hz, aber mittelbar ein größeres problem mit der signaladdition im übernahmebereich. Ein weniger fauler messtechnicker - eigentlich sind nicht die schuld, sondern die redakteurs, die die messunegn anfordern, oder eben nicht - würde den amplitudengang unter wineln messen, horizontal wie vertikal: das ursprüngliche problem wäre erkenn- und bezifferbar! Die diskussion hier ist mangels solcher messergebnisse ein wenig engstirnig ... .

ciao