Fiesta 25 in Klang&Ton

[Susie Q]

Original geschrieben von hreith:
Dennoch halte ich die 1m-Messung wegen der Vergleichbarkeit für sinnvoll.

Bei anderen technischen Dingen hat man sich ja auch auf vergleichbare Messungen geeinigt - z.B beim Auto.

Technische Vergleichbarkeit macht Sinn, ich schätze mal, daß man sich in der Autoindustrie (und nicht nur in dieser Branche) auf aussagekräftige Kriterien geeinigt hat und sich deren Maßstäbe seit Ford Model T erheblich gewandelt haben.

Das konservative Unterfangen, alles mit einer ca. 1m-Messung auf Ohrhöhe über einen Kamm scheren zu wollen, mag bei kleinen Zweiwegrundumstrahlern ja noch klappen, und besonders dem Hobbykonstrukteur sehr gelegen kommen, der nicht über einen reflexionsarmen Meßraum verfügt, spätestens bei einem >2-Wegesystem - insbesondere mit stark bündelnden Chassis - versagt diese Methode naturgemäß.
Einem erfahrenen Hobbyisten bleiben immerhin mehrere Möglichkeiten - aus eigener Erfahrung selektives Messen aus geringer Entfernung der Übergänge zwischen Hoch und Mitteltöner auf Hörachse, um die meisten Raumresonanzen ausblenden zu können, um sich Klarheit über die Funktion der Hoch- und Tiefpässe incl. Signaladdition (incl. zeitkritischer Phaseneigenschaften - Beispiel destruktive Interferenz) zu verschaffen. Ein horizontales Entfernen in Richtung Hörplatzentfernung ist dabei unerlässlich, um eine eventuell vertikal geneigte Abstrahlung erfassen und ggfs. korrigieren zu können. Dieser Bereich reagiert schließlich am sensibelsten auf bündelnde Abstrahlung, zeitliche Phänomene usw. - und natürlich auf die Wiedergabequalität im Bereich höchster Auflösung des Gehörs. Das Gleiche läßt sich mit dem Mittelton-Tiefton-Übergang wiederholen. Wer die Möglichkeit hat, im Garten zu messen, kommt auch Weichenfehlern halb- bis vollraumstrahlender, tiefer Trennfrequenzen auf die Schliche.

Ob sich der Horizont jedoch (nicht nur) bei den Magazinheftchen je erweitert, wage ich zu bezweifeln, wenn ich mir die neueste Augabe z.B. von Hobby-Hifi ansehe: Mundorf-Bauteileesoterik so weit das Auge reicht. Und noch so einige andere Trugschlüsse mehr (siehe Linkwitzentzerrung). Man braucht offensichtlich halt eingängig verfasste Detail-Knaller und weniger Klarheit in den insgesamt etwas komplizierteren Zusammenhängen, um die Hefte an den Mann zu bringen. Ich verstehe die Umtriebe in diesem Marktsegment durchaus, interessieren tut es mich nicht.

Original geschrieben von lachkiste:
Aber zum thema: offensichtlich ist die Fiesta27 bezüglich der abhörrichtung richtig gemein kritisch. Erst dadurch entstehen die probleme mit der messtechnik. Man kann argumentieren, dass die box für hohe pegel gebaut ist, die dann natürlich erst in größerer entfernung erträglich sind - und in größerer entfernung relativiert sich das problem.

Dem ersten Teil stimme ich zu, dem Argument im letzten Satz nur eingeschränkt: Was in der Nähe schon Verdacht erregt, wird zwar durch Raumeinflüsse gemildert, darf aber imho nicht unterschlagen werden, schließlich transportiert die erste Wellenfront dies unmittelbar auf den Hörer.

Im gegensatz zu einem unkritischen, glatten verlauf weiss man allerdings hier leider nicht, inwiefern das klangverhalten bei kellerparties für die rumhüpfenden leuts heikel werden könnte.

[Farad]

@lachkiste

Zur FIESTA25 gibt es (im Gegensatz zu den ganzen anderen "professionellen Vorschlägen" die K+T sonst so anbietet) das Abstrahlverhalten. Sowohl horizontal als auch vertikal.

Längst veröffentlicht und leicht zu finden in diesem Thread:
http://www.visaton.de/vb/showthread....threadid=14142

Die Achsenmessung, auf die sich diese Diagramme beziehen, ist ebenfalls hier veröffentlicht, ausserdem sieht man die Addition der einzelnen Wege.

Die hier vorgestellten Messungen wurden in 3m Entfernung gemessen, wie dies für Boxen dieser Größe üblich ist. Eine einfache Faustregel, die eigentlich jeder Meßtechniker kennen sollte, lautet, dass der MINIMALE Meßabstand wenigstens das dreifache des größten Chassisabstandes betragen muß: Bei der Fiesta25 also rund 2,3m. Darunter erhält man sinnlose Ergebnisse, weil die Addition einfach nicht stimmt.

Jetzt noch ein ganz anderer Aspekt: Klang + Ton ist doch nun wirklich schon lang genug im Geschäft und Friedemann Hausdorf ist ja auch kein ganz unbekannter Name in der Branche: Hat der Messtechniker wirklich geglaubt, dass VISATON einen solchen Pfusch veröffentlicht?


Ich hätte gerne eine EINZIGE K+T Konstruktion mit einer derart gleichmäßigen -6dB Beamwith in horizontaler Richtung. Darauf kommt es letztendlich an. Wer macht denn ständig Kniebeugen vor seiner Hifi-Box? Kaum eine "gewöhntliche" Konstruktion ist vertikal viel besser! Wer kennt die Isobarendiagramme der vielgelobten Monitor890? Wer vom "Flagschiff" Concorde? Es wird eher schlechter aussehen...

Die Fiesta25 ist okay! Eine ordentliche Box.


gruß, farad

[lachkiste]

Original geschrieben von Susie Q
Technische Vergleichbarkeit ... selektives Messen aus geringer Entfernung ... bei den Magazinheftchen ... die erste Wellenfront ... unmittelbar auf den Hörer.

Hi, im zuge der retrofizierung aller lebensbereiche hätte die brülltüte oben auf der kiste durchaus nen schlanken fuß gemacht. Cool ist, was anders aber plausibel ist!

Tja, meine "manta ray"-hörner (Selenium H12) sind für ab 400Hz nom. auch >50cm lang. Bei einer komposition mit B&C 15PL40 habe ich keine probleme mit dem vertikalen abstrahlen gehabt. Trotz irrsinnigem sperrkreis nicht. Eher die verbindung mit dem kleineren trichter (gleicher wie Fiesta!) oben drauf war ätzend. Ich werde die sache jetzt aufgeben. Die kombi hat nur einmal zur WM gespielt, tja ... beschwert hat sich aber niemand, und eigentlich hörbar war der sprung in der gruppenlaufzeit - beim sprung für ein tooooor - auch nicht.

Die bis oben durchlaufenden HR90s sind mir aber ästhetisch in der bude lieber, wenn auch 10mal so teuer und können erst ab 1kHz. Hoffentlich optimiert mir mein etwicklungsprozess nicht auf eine box mit dem 38er oben und dem horn unten, kommt vor ...

Bislang siehts so aus, als habe der entwickler der Festa25 ein bisschen pech gehabt mit den speziellen herausforderungen. Vieleicht gibts ja bald neue firmware.

Tja, nochmal: das megafon oben drauf, schwenkbar würde irgendwie die ästhetik der 70er mit der auch schon fast wieder damaligen techno- resp. raveeuphorie verbinden.

[Susie Q]

Hat der Messtechniker wirklich geglaubt, dass VISATON einen solchen Pfusch veröffentlicht?

"Würde", Farad, veröffentlicht haben würde ...

Statt auf der Inkompetenz des K+T "Meßtechnkers" herumzureiten, könnte der Zuschauer mangels physischem Objekt vielleicht auch alternativ folgendes machen: Simulation der Fiesta, um ein bischen zu "feilen" ...
Motto: Ein ordentlicher Konstrukteur sucht IMMER nach der besseren Lösung.
Oder wäre das bereits wieder ein Affront gegen die gemütliche Fanrunde?

Ich habe den Eindruck, Du unterschätzt Friedemann Hausdorf etwas.

[S. Brandt]

Übrigens hat Klang&Ton bei den Tests Monitor 890 und Quadro jedesmal Messungen aus grösserer Entfernung veröffentlicht um Frequenzgangabweichungen zu erklären. Bei der Fiesta 25 scheint man etwas "fauler" gewesen zu sein. Ist ja auch ne vergleichsweise billige Box.
Gruß
Steffen

[harry_m]

Original geschrieben von Susie Q
...Ich habe den Eindruck, Du unterschätzt Friedemann Hausdorf etwas.

Ja, er unterschätzt die Hartnäckigkeit der Zeitgenossen, die alles besser wissen....

Aber im Ernst: er hat inzwischen ca. vier mal geschrieben, dass es das beste war, was sich mit vertretbarem Aufwand umsetzen lässt.

Die Betonung liegt beim "vertretbarem Aufwand". Irgendwie scheint es jemand hier zum vierten mal überlesen zu haben.

Hier ist ein Selbstbauforum. Jeder zweite ist inzwischen mit Messmikro und Meßsoftware ausgestattet. Es wird sich einer finden, der die Box baut und dann aus Unzufriedenheit oder aus dem Drang nach Perfektion heraus es versucht besser zu machen. Soz. "ohne Rücksichti auf Kosten"... Dann wird es möglich werden, die gesamte Kompetenz in die Bresche zu werfen.

walwal war mit der Weiche der Concorder unzufrieden: und hat eine Box gebaut, in der die modifizierte Weiche zum Einsatz kam.

Das ist der Weg...

[lachkiste]

Original geschrieben von harry_m
..., die alles besser wissen....

Aber im Ernst: ... Die Betonung liegt beim "vertretbarem Aufwand". ... aus dem Drang nach Perfektion heraus ... die modifizierte Weiche ...

Das ist der Weg...

Hi, wenn es denn besser ginge, ist gegen das besser wissen doch nichts einzuwenden! Hier wurde nun ellenlang diskutiert, dass das, was da mit vertretbarem aufwand herausgekommen ist dikussionswürdig ist.

Wohl hat man irgendwie versucht, die beule im frequenzgang auf die ungeeigneten messmethoden zu schieben. Sie sind fraglos ungeeignet. Andererseits lässt sich das "abhören" der kiste nun auch nicht auf ganz bestimmte winkel einschränken. Hier bei einer fetenbox bestimmt nicht.

Der konsument stellt sich die frage, ob das angebotene produkt dem bedarf entspricht. Der engagierte selbstbauer kann sich im drang nach perfektion fragen, ob das basiskonzept stimmt, ob es sich weiterentwicklen lässt. Oder aber, ob es geradezu zwangsläufig auf die beobachteten probleme hinausläuft, die hier nun mit vertretbarem aufwand ... aber lassen wir das.

ciao

[lachkiste]

Original geschrieben von lachkiste
Hi, ... blah blah blah ... Oder aber, ob es geradezu zwangsläufig auf die beobachteten probleme hinausläuft, die hier nun mit vertretbarem aufwand ... aber lassen wir das.

ciao

ps: grundsätzlich stimmt das konzept "horn ab 400Hz" wohl schon! Sogar ich schaffe es, ein 50cm langes batwing-horn mit einem 15er zu kombinieren. Allerdings könnte hier die mundöffnung der quetsche grenzwertig klein sein für die trennfrequenz, mit den entsprechenden folgen in der phasenlage.
Schliesslich grinst einen das oben genannte antike H12 aus Brasilien 65breit an und reisst die klappe 25cm weit auf, das sind mehr als 1600qcm! Der beschallungslautsprecher aus der Fiesta25 bringts da grad mal auf 200qcm, das kann doch bei gleicher trennfrequenz nicht gut gehn ... .

Ich häng mal einfach ein bild meiner blassen neuerwerbung aus Kalifornien an:



Es handelt sich nicht um eine mini-CD, und - dieses neue antike HR90 geht offiziell erst ab 800Herzen.

Ich finde die idee, einen beschallungslautsprecher, vulgo tröte resp. quetsche zu nutzen sehr sympathisch. Aber ich hätte die verwendung etwas offensiver gestaltet, ihr wisst schon, oben auf die kiste geschraubt. Denn wenn es dann "klingt", gibts ein großes "Ahhh!".

ciao ciao

[Susie Q]

Der engagierte selbstbauer kann sich im drang nach perfektion fragen, ob das basiskonzept stimmt, ob es sich weiterentwicklen lässt.
... ihr wisst schon, oben auf die kiste geschraubt

Andererseits: Tröte in Kiste scheint mir auch in der Beschallungstechnik häufiger vorzukommen. Es läßt sich besser stapeln und bietet einen gewissen Schutz vor Genickbruch der langen Hornhälse.
Schon mal die Weiche inspiziert? – Hochpaß – Tiefpaß – Spannungsteiler – Impedanzkorrektur - Chassis. Ein Muster gültiges Beispiel für nicht ausgenutzte Potential, weder vom prinzipiellen, elektrotechnischen Sachverstand her, noch klanglich, noch ökonomisch.

aber lassen wir das.

Einverstanden. Der engagierte Selbstbauer hat sowieso schon zu wenig Zeit, seine eigenen Ideen je alle umzusetzen.
Viel Erfolg mit der kalifornischen Quetsche

[VISATON]

Hiermit lade ich jeden (vor allem die Nörgler) ein, sich die Fiesta 25 bei uns in Ruhe anzuhören. Vielleicht bringt uns das weiter.

[doctrin]

Und was wird bei rauskommen?!? klar klingt sehr gut...trotzdem wird dann gesagt dass es besser geht, wäre aber ein Ding wenn sich da gleich einer hinsetzt um die Weiche umzugestalten

[harry_m]

Original geschrieben von VISATON
Hiermit lade ich jeden (vor allem die Nörgler) ein, sich die Fiesta 25 bei uns in Ruhe anzuhören. Vielleicht bringt uns das weiter.

Spielverderber!

- Dann weiß ja jeder, wovon er spricht. Das macht keinen Spaß.

Es ist doch viel schöner und aufregender über die hypothetische bessere Lösung des Problems zu dozieren: in der Sicherheit den Beweis NICHT antreten zu müssen...

[VISATON]

@ Harry: Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du Recht hast.


Die Einladung zum Testhören muss ich bis nach dem 6. Januar 2007 verschieben, weil ich soeben erfahren habe, dass K&T die Boxen bis dahin behalten möchte. K&T führt ja regelmäßig Vorführtermine durch und da möchte man die Fiesta 25 auch zum zweiten Termin dabei haben.

[eltipo]

Original geschrieben von VISATON
@ Harry: Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du Recht hast.

wieso erwehren??

das isn Dogma


verdammt, jetzt habe ich doch was dazu geschrieben...ich wollte doch nicht....menno:-(


ich finds immer wieder erheiternd, wie die Leute über etwas urteilen, das sie nicht kennen...

[lachkiste]

Original geschrieben von harry_m
Spielverderber!

- Dann weiß ja jeder, wovon er spricht. Das macht keinen Spaß.

Es ist doch viel schöner und aufregender über die hypothetische bessere Lösung des Problems zu dozieren: in der Sicherheit den Beweis NICHT antreten zu müssen...

Hallo Harry,

Dein ironischer ton spitzelt an der situation vorbei. Aber man liest, es gibt "ein problem", das einer lösung harren tut. Es handelt sich nicht mehr um das problem des messtechnikers, sondern des entwicklers mit dem horn.

Also ohne beweis ist das horn für eine trennung bei 500Hz zunächst mal recht klein. Im amplitudenfrequenzgang finden sich laut boxsim erwartungsgemäß welligkeiten. Den phasengang habe ich nicht überprüft: der sollte aber auch gleichartig wellig sein. Infolgedessen widersetzt sich das horn bei flachen übergängen einer überall phasenrichtigen addition mit dem TT. Hat man eine halbwegs glatte variante gefunden, ist dann der ampl.fr.gg off axis vertikal nicht in ordnung. Man hat leider kaum spielraum, eine weniger kritische trennung einzusetzen.

Dass ein horn auch einfacher zu verwenden ist, wird durch u/a meine eigenen versuche mit größeren tröten gezeigt. Der preis ist dann aber auch recht üppig - zumindest aus neuer produktion.

ciao