Gehäusedämmung und Klirr

[pluto]

Hallo maha,

* Von Spinne, Korb, Dustcap usw wird ein sehr kleines Luftvolumen eingeschlossen. Das reagiert auf Ein- bzw. Auswärtbewegung unterschiedlich.

Also nichtlineare Luftfeder. Hat sicherlich einen Anteil. Den Visaton TIW250 gab´s ganz früher mal ohne Hinterlüftung für die Zentrierspinne, dann mit. Ob es viel für die Verzerrungen gebracht hat? Ich habe leider keine Klirrkurven.

* Höhere mechanische Dämpfung für hohe Pegel an der Polkernbohrung: Das kann man ganz einfach haben, indem man einen kleinen Bohrungsdurchmesser nimmt und die Öffnung nicht verrundet. Turbulenzen sorgen dann für zunehmende Verluste. Scheint aber nicht so beliebt zu sein.

* Dass stark klirrende Tieftöner besser klingen, bezweifle ich. Bei den betroffenen Chassis muss Tiefgang nicht vorgegaukelt werden. Bei mir ebnen die Raumresonanzen Qualitätsunterschiede im Bass weitgehend ein, daher kann ich aus der Praxis nichts Nahrhaftes beisteuern.

*Die Feder hält den Antrieb (die Auslenkung) im Zaum. Was die den massegehemmten Bereich nutzenden "oberen Frequenzen" mögen.

Mal abgesehen vom geringeren Dopplereffekt; wenn man mit der Auslenkung in die Begrenzung fährt, bedeutet das doch, dass höhere Frequenzen kräftig intermoduliert werden.

Alles off-topic und furchtbar theoretisch .

Freundliche Grüße, Peter

[maha]

Hi Pluto!

* Höhere mechanische Dämpfung für hohe Pegel an der Polkernbohrung: Das kann man ganz einfach haben, indem man einen kleinen Bohrungsdurchmesser nimmt und die Öffnung nicht verrundet. Turbulenzen sorgen dann für zunehmende Verluste......

Ups. Bist du Aerodynamiker?

---------------------------------------------------

* Dass stark klirrende Tieftöner besser klingen, bezweifle ich. Bei den betroffenen Chassis muss Tiefgang nicht vorgegaukelt werden.

Du hast dir aus dem weiten Feld der Interpretationsmöglichkeiten den ungünstigsten Fall herausgesucht.

---------------------------------------------------

.......wenn man mit der Auslenkung in die Begrenzung fährt, bedeutet das doch, dass höhere Frequenzen kräftig intermoduliert werden.

Weshalb?

----------------------------------

Gruß, maha

[tiki]

Hallo,

Du hast dir aus dem weiten Feld der Interpretationsmöglichkeiten den ungünstigsten Fall herausgesucht.

Es scheint mir eher eine ungünstige, weil fehlinterpretierbare Formulierung plutos zu sein.

Weshalb?

Das gibst Du vor, nicht zu wissen? Das würde mich in Erstaunen versetzen.
Gruß, Timo

[harry_m]

Zurück zu der Gehäusedämmung

Irgendwie hat sich die Diskussion von der ursprünglichen und sehr interessanten Frage zu weit ins Akademische entfernt. Und vor allem wurde so gut, wie alles in einen Topf geschmissen: Gehäusewände, Wirbelströme, Sicken, Polkernbohrungen usw. So kommt man nirgendwo hin: egal, wie viele Smilies und Zitaten in den Beiträgen eingebaut werden.

Pico wird mit seiner Aussage bezüglich der Silikoneigenschaften im Vergleich zu den Bitumen Recht haben.

Dämmung würde in diesem Fall nichts anderes heissen, als die mechanische Energie in Wärme umzuwandeln. Silikon verformt sich elastisch: sprich bei der Verformung wird die Energie gesprechert, die wieder zurückgegeben wird, wenn die einwirkende Kraft weggenommen wird. Feder ist da das beste Beispiel.

Bitumenmatte ist da ganz anders. Verformt man diese, ist dafür Energie aufgebraucht worden. Die Matte wird wärmer. Lässt man sie lös, passiert nichts. Man muss wieder Energie hinzufügen, um das Teil zurückzuverformen.

Bei einer Box wird man damit wohl genau das erreichen, was ein Stossdampfer im Auto macht: die Güte des Schwingsystems aus der Masse des Wagens und der Elaszität der Federn so weit zu verringern, dass es bei der Anregung nicht mehr nachschwingt.

Ist das System richtig optimiert, so wird es nach der Anregung ganz schnell wieder zu Ruhe kommen. Bei diesem Verhalten ist es ausgesprochen schwierig vom Klirr zu reden.

Damit haben wir nur die Frage der Eigenschwingungen im Gehäuse besprochen.

Ein ganz anderer Aspekt (wenn auch mit dem ersten sehr eng verbunden) ist die Schalldurchlässigkeit der Gehäusewände. Hier hat Bernd Timmermanns mal eine ganz interessante Versuchsreihe gemacht. Leider ist diese nie zum logischen Ende geführt worden, (aber es ist ein anderes Thema). Hier kam genau das heraus, was auch zu erwarten war: besser als viel Masse ist nur noch mehr Masse...

Ich habe keinerlei Beweise oder Begründungen für meine Vermutung. Aber irgendwas sagt mir, dass Bekämpfung der Eigenresonanzen im Gehäuse eine lohnenswerte Angelegenheit sein muss...

[pluto]

Hallo Harry, liebe Dämpfer und Dämmer,

das sehe ich genauso: Die Bedeutung der Gehäuseresonanzen (innen und außen) wird unterschätzt. Wobei starke Dämmung und/oder Dämpfung nur ein Weg zur Lösung ist. Offene (stabil ausgeführte) Schallwände sind ein anderer, wenn man mit dem Dipolcharakter einverstanden ist.

Das Problem scheint mir nicht zu sein, dass Schall aus einer Box austritt, sondern dass das Lautsprechergehäuse das Spektrum dieses Schalls verzerrt (lineare Verzerrungen). Wenn der Diffusschall aus dem Gehäuse das gleiche Spektrum wie der Direktschall hat und auch schnell abklingt, wird man ihn nicht als störend empfinden. Stehende Wellen im Gehäuse und auf den Gehäusewänden prägen sich aber dem Diffusschall auf und verleihen dem Lautsprecher einen eigenen Charakter, wie das auch Resonanzkörper bei Musikinstrumenten tun.

Den Pegel des Schalls aus dem Gehäuse absolut zu messen, ist schwierig. Die abstrahlende Fläche ist aber sehr groß, so dass auch kleine Amplituden der Wandung beträchtliche Schalldrücke ergeben. Elektor - wenn meine Erinnerung stimmt - hatte mal vor vielen Jahren Vibrationsmessungen gemacht und dort behauptet, die Basswiedergabe sei deutlich leiser, wenn das Gehäuse gut gedämmt ist. Wenn eine Gehäusevibration sehr lange nachschwingt, ist einsichtig, dass der Resonanzschweif bei einem impulsartigen Signal den Direktschall auf der Abklingflanke überwiegen kann. Und so diffus wird der Schall von resonierenden Gehäusewänden wohl auch gar nicht abgestrahlt; möglicherweise ein Vorteil für Kleinboxen bezüglich der räumlichen Wiedergabe.

Journalisten messen Vibrationen:

Hier hat Bernd Timmermanns mal eine ganz interessante Versuchsreihe gemacht. Leider ist diese nie zum logischen Ende geführt worden, (aber es ist ein anderes Thema). Hier kam genau das heraus, was auch zu erwarten war: besser als viel Masse ist nur noch mehr Masse...

...ja, und schließlich hat er sich selber auf das Gehäuse gestellt. Das kann tatsächlich nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Nun, das wird Timmermanns auch nicht so sehen: Die Folge war eine Konstruktion mit Sand und Bleischrot.

Mehr Grundlagenforschung wird die wenigsten Leser interessieren (- mich schon). In den meisten anderen Hifi-Magazinen werden Gehäusevibrationen nie vermessen. Eine lobenswerte Ausnahme scheint Stereophile zu sein. Jedenfalls findet man bei jedem Lautsprechertest auch ein Vibrationsspektrum und kann überprüfen, ob ein als aufwändig beworbenes Gehäuse wirklich etwas taugt (Beispiel:
(Vibrationsmessung, Wilson CUB, siehe Fig. 7).

Freundliche Grüße, Peter

[maha]

Hi!

Gehäuseprobleme:

------------------------------------------------------------
1.) Hochtöner
Üblicherweise nicht vorhanden bzw. nicht beeinflussbar.

2.) Subgehäuse
Im Inneren herrschen fast immer Druckkammerbedingungen
--> Das Gehäuse muss biegesteif sein. ( zum Beispiel: B&W Matrix). Ist es "dünn" und wenig steif, so ist´s auch fast egal. Die im Gegensinn zum Chassis verformten Wände kosten halt a bisserl Lautstärke.
Klar, Resonanzen mit hohem Q sind trotzdem blöd. Und die Wandresos eines Sub können schon angeregt werden....

3.) Bassgehäuse (30 bis 300 Hz)
Die Wandresos werden vermehrt angeregt. Der Mehrschichtaufbau rentiert sich. Und "Masse" natürlich auch.

4.) BMT-Gehäuse (30- 2500Hz)
Die Wandresos werden garantiert angeregt. Mehrschichtaufbau sollte Pflicht sein. "Masse" schadet natürlich nie.
Es bleibt die Frage: Hört man den Aufwand?

5.) MT-Gehäuse (200-4000Hz)
Die Wandresos werden wahrscheinlich angeregt. Meist entladen sie sich ins Innere des Basspartners.
--> fast egal.
Die Gehäuse sind allerdings klein. Extremaufwand kostet nix und viel größer wird das Gehäuse auch nicht.

------------------------------------------------------------------

Alles IMHO und nur ein Schnellschuss, maha

[maha]

Hi!

Messidee für die Erfassung von Gehäuse"Vibrationen" bei Subs bzw. Bässen.

-- Man baue 2 identische Subs
-- Stelle sie so auf, dass sich die Membranen knapp gegenüberliegen...... sich aber die Gehäuse gerade noch nicht berühren.
-- man schalte beide Chassis parallel an den Amp, verpole aber ein Chassis.....

-----------------------------------------------------------------

Was HÖRT man jetzt?
Idealerweise fast gar nix.
Realerweise den K2.. K4.... denn man hat einen über das Ohr funktionierenden primitiven K2Erfasser gebastelt!

----------------------------------------------------------------

Wie gesagt, im Messraum sollte es nunmehr nur wenig Bass geben. --> Die Gehäuse werden von aussen kaum mehr angeregt. Ideale Vorausetzungen, um die Wandvibrationen mittels Billigmessfühler "abzugreifen".

Gruß, maha

---------------------------------------------------------------

Edit:
Als Billigstmessfühler eignet sich der BS130.... Membran hat er ja keine. Und die nutzbare "Mikrofonspannung" sollte das Vorverstärkerrauschen übertreffen (????... keine Ahnung)
Ist der BS130 als Messfühler unbrauchbar (weil er zu schwer ist... daher die Messung verfälscht..), dann kann er ja unter dem PC-Sessel im Aktivbetrieb Subsonisches vorgaukeln. (das funkt wirklich!)

[maha]

Frage:

-- Hat es den GehäuseSpezialisten die REDE verschlagen....
-- oder sind sie gerade auf Kurzurlaub?

m.h.

[pluto]

Hallo maha,

eine Bemerkung zu Deinen Einschätzungen, insbesondere 5.) betreffend: Du kannst die einzelnen Gehäuseabteile wegen Übertragung durch Körperschall nicht unabhängig betrachten. Daher kommt auch der oft realisierte Ansatz, die einzelnen Treiber gehäusemäßig voneinander zu entkoppeln (oder gar ganz von einem Gehäuse zu entkoppeln).


Deine vorgeschlagene Vibrationsmessmethode:

- Es gibt auch preiswerte Schwingungsaufnehmer; da muss man keine Schallwandler zweckentfremden.

- Die von Dir vorgeschlagene Mess-Methode könnte immerhin ein Fortschritt sein.
Bei der Methode "Treiber von Kasten umschlossen" oder auch Picos Klopfmethode können ja keine realen Lautsprecherboxen untersucht, sondern nur Materialvergleiche angestellt werden.
Bei der Klopfmethode kommt hinzu, dass man ein stärker resonanzdominiertes Spektrum erhält, das vom realen Durchtrittsspektrum für Luftschall abweicht. (Insbesondere ist verwunderlich, dass die Kombination MDF16WFP10 in Picos Diagramm so mies abschneidet.)
Ob Dein Vorschlag eine Schnapsidee ist bzw. was passiert, wenn man zwei verpolte Lautsprecher einander dicht gegenüber stellt, kann man ja leicht ausprobieren - es sei denn, man hat so komische Boxen wie ich (Rundstrahler).

- Relativ zu messen ist nicht sehr problematisch. Die schwierigste Frage ist: Wieviel strahlt das ganze Gehäuse ab, wie viel ist das gegenüber dem Direktschall?
Wenn die Treiber verpolt sind, wird man bei einer Messung im Fernfeld, d.h. wo man den Direktschall der Lautsprecherbox normal misst, kaum Gehäuseschall messen, da der sich auch weitgehend auslöscht. (Gleiches gilt natürlich auch für den Klirr; der ist bei Verpolung auch gegenphasig.)


Man müsste mal eine laservibrometrische Messung der Gehäusewandamplituden machen.

Freundliche Grüße, Peter

[maha]

Hi Pluto!

eine Bemerkung zu Deinen Einschätzungen, insbesondere 5.) betreffend: Du kannst die einzelnen Gehäuseabteile wegen Übertragung durch Körperschall nicht unabhängig betrachten.

Richtig.
Allerdings kümmert ein dickwandiges und mehrschichtig aufgebautes MT-Gehäuse die durch den Bass übertragenen Körperschallanteile wenig. Eventuell "bewegt" es sich als Ganzes im Basstakt (mit der Schallwand).


Daher kommt auch der oft realisierte Ansatz, die einzelnen Treiber gehäusemäßig voneinander zu entkoppeln (oder gar ganz von einem Gehäuse zu entkoppeln).

Entkoppeln? Ich vermute...... das wird schwer.
Es gab mal vor vielen Jahren eine (italienische??) Box mit an Federn vor der Schallwand abgehängtem HT. Der Entwickler wollte damit Vibrationen vom HT abhalten. Ob´s funktioniert hat??


-------------------------------------------------

Es gibt auch preiswerte Schwingungsaufnehmer; da muss man keine Schallwandler zweckentfremden.

Natürlich. Aber welchen Messaufnehmer kann man nach der Messung als Schallgeber weiternutzen? (<-- Bei dieser Aussage schwingt ein wenig Spaß mit)

Bei der Methode "Treiber von Kasten umschlossen" oder auch Picos Klopfmethode können ja keine realen Lautsprecherboxen untersucht, sondern nur Materialvergleiche angestellt werden.

Klar. Die Klopfmethode simuliert kein Gehäuse. Egal!
Mittels Klopfmethode kriegt man ein Gespür für die Sinnhaftigkeit
der diversen Wandaufbauten.


(Insbesondere ist verwunderlich, dass die Kombination MDF16WFP10 in Picos Diagramm so mies abschneidet.)

Ich vermute, MDF16WFP10 bedeutet: 10 mm Weichfaserplatte auf 16 mm MDF. Falls diese Vermutung stimmt, dann ist das schlechte Verhalten dieses "Sandwich" vollkommen klar. Weil die Weichfaserplatte kaum Einfluss auf den MDF-Träger hat.


Gruß, maha

[walwal]

Aus dem Prospekt eines Fertig-LS-Bauers:

Lautsprecher sind nun mal keine Musikinstrumente, das Gehäuse darf nur so wenig Einfluss wie möglich haben. Wie bringt man aber dann die Bassgewalt der ....... unter Kontrolle ohne riesige und superschwere Gehäuse zu bauen?
Auch hier setzen wir bei .... auf Köpfchen statt auf schiere Masse. Das Gehäuse der ...... besteht aus 4 Schichten: geschlitztes MDF innen, flexibles Biegesperrholz, noch eine geschlitzte MDF-Platte gefolgt von der äußeren Aluminiumhaut. Diese Schichten werden unter Druck in einer Form verleimt und damit unveränderlich zusammengebacken. Ein solch gebogene Außenwand ist extrem steif und stabil. Sie kann nun kaum mehr zum Schwingen angeregt werden. Aber es geht noch weiter: Bevor der Deckel das Gehäuse vollständig verschließt, werden 18 kg feiner Quarzsand in die Schlitze der MDF-Schichten eingefüllt. Sand ist ja das ideale Schalldämmaterial, da es schwer und körnig ist und extrem hohe Schallabsorptionswerte besitzt. Die ...... besitzt damit eigentlich ein doppeltwandiges Sandgehäuse. Einzigartig auf der Welt! Und dennoch: das Gesamtgewicht der .......... beträgt lediglich 70 kg,.......

[maha]

Walwal!

Die Beschreibung klingt gut. Die gesetzten Maßnahmen dürften die gewünschte Wirkung zeigen....

Fragen:
a.) hört man diesen Aufwand wirklich?
b.) was löhnt man für so ein Gehäuse?
c.) welche Firma schlitzt MDF?


Gruß, maha

[walwal]

a.) DAS ist die Frage
b.) 14 Mille, aber damit gibt es viel Keramik...
c.) Ist bekannt

[Moppel]

Hallo walwal,

da steht aber auch:

"....Wir empfehlen jedem Musikliebhaber eines: Vergessen Sie alle Werbetexte, befreien Sie sich von sämtlichen Vorurteilen, legen Sie jegliches Halbwissen beiseite und hören Sie einfach nur, wie die XYZ Musik wieder lebendig macht. ..."

Auf einer Messe hat ein Hersteller zwei Paar LS, die bis auf das Gehäusematerial identisch waren, vorgeführt: Ich fand die normale MDF Kiste angenehmer. Die Super-Duper-Hightech-Compound-Gehäuse-Box klang für mich steril und verfärbt.

Selbst, wenn man jetzt vermutet, dass der MDF-Gehäuseklang einfach den Chassismüll-Sound verhübscht hat: Letztendlich zählt eben nicht die Technik, sondern das Gehör.

Übrigens behauptete der Hersteller, die Frequenzgänge beider Versionen seien identisch...

Gruß,
Moppel

[walwal]

@Moppel

Und welche Version des Gehäuses kann man bei ihm kaufen?

Sicher gibt es wichtigere Dinge beim LS-Bau als das Gehäuse, aber wenn man schon spinnt, dann richtig.

Nur, meine Concorde wiegt schon 44 Kg mit nicht vollflächigem Bitumen/HDF. Mit Sand hätte sie im Keller bleiben müssen!