Gehäusedämmung und Klirr

[SvenT]

es gibt ganz einfach schweißbahnen und entsprechende gasbrenner

[walwal]

Große Flächen aufzuschmelzen ist schwierig. Wenn, dann vor dem Zusammenbau. Gut geht es mit Platten 20x20 cm und einem Gasbrenner. Unterseite auf die kleine Platte aufschmelzen, andrücken, Oberseite des Bitumens anschmelzen und sofort auf die Box andrücken. Im Freien machen!

[pico]

Hi pluto

zitat:
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Dämpfung bedeutet, dass einer Bewegung geschwindigkeitsabhängig eine Kraft entgegengesetzt wird, das diese Gegenkraft also davon abhängig ist wie SCHNELL die Auslenkung erfolgt.
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Ist das wirklich prinzipiell so? Die Dämpfung eines elektrischen Saugkreises ist ja auch nicht pegelabhängig.

Ja, das ist idealerweise so. Im Mechanischen ist Dämpfung vor allem viskose (= zähelastische) Dämpfung. Und die hängt nicht linear von der Auslenkung oder Beschleunigung sondern von der Geschwindigkeit ab.

Daneben gibt es Effekte wie Dämpfung durch Reibung (ständiger Übergang zwischen Haft- und Gleitreibung) etc., die aber dann stark nichtlinear sind.

[maha]

Pluto schreibt: Die Dämpfung eines elektrischen Saugkreises ist ja auch nicht pegelabhängig.

Frage: Weshalb normiert man auf Fres und Q??

Gruß, maha

[maha]

Pico schreibt: .....Und die hängt nicht linear von der Auslenkung oder Beschleunigung sondern von der Geschwindigkeit ab.

na ja....
differenziert man die Auslenkung, dann erhält man?
differenziert man die Geschwindigkeit......

Psst: Ein wenig (linearer) Zusammenhang besteht doch.

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Noch was: Im Eingangsposting sieht man mehrere Kurven. Die "Blödmaxima" liegen alle zwischen 600 und 1000 Hz (ungefähr).
Fragen:
-- Wie groß waren denn die zugehörigen "Messplatten?
-- Liegen die Maxima immer in diesem Bereich?

Gruß, maha

[doctrin]

Ja aber wenn er angenommen linear von der Geschwindigkeit abhängt dann hängt er quadratisch von der Auslenkung ab ..vielleicht war das gemeint und pico hätte Recht

[maha]

Doctrin! Ich bin Betonierer, Lackierer und FormrohrVerschweißer. Zur Not noch Glaser, Holzhacker und Automechaniker.

Picos Diagramme sind schon OK. Die Auswertung auch. Gewisse Randbedingungen fehlen halt.
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Ja aber wenn er angenommen linear von der Geschwindigkeit abhängt dann hängt er quadratisch von der Auslenkung ab ..

--> Äpfel mit Birnen! Denn du zauberst die quadratisch fallende Strahlungsimpedanz irgendwie hinein. (??)
Psst: ist egal. Denn hören tun wir mit dem Ohr.

Gruß maha, der dtz ALLE elektromechanischen Schallwandler aus dem Wohnzimmer verbannt hat. Weil ihm Lautsprecher tierisch auf den Geist gehen. *lach*

[doctrin]

lol ... bist du es Spaß-maha?!?

[maha]

Spaß-maha wird immer von Blöd-maha überlagert... was lustig ist.

Btw: widerlegt mich technisch!

Gruß, maha... der ja nur den Advocatus Diaboli spielt.

[UweG]

Gehen wir mal davon aus, dass picos Frage "Ist das wirklich prinzipiell so?" eine rhetorische war, weil er sich die Antwort ja gleich selbst gegeben hat.

[pluto]

Hallo,

mit "Ist das wirklich prinzipiell so?" hat Pico meine verwirrte Frage zitiert (Doppelzitate sind fehlerträchtig). Er hat natürlich Recht. Mechanische Dämpfung mit Ausnahme der Reibungsdämpfung (Coulombschen Dämpfung) wird in der Schwingungsgleichung durch einen geschwindigkeitsabhängigen Term beschrieben. Lineare mechanische Dämpfung wird als viskose Dämpfung bezeichnet und ist "linear bzgl. der Geschwindigkeit", Dämpfungsglied = Konstante mal Geschwindigkeit. Analog hat man beim elektrischen Schwingkreis mit linearer Dämpfung ein Dämpfungsglied = Widerstand mal Stromänderung. Die Güte eines Oszillators ist in diesen Fällen unabhängig von Geschwindigkeit bzw. Stromänderung (hierbei macht es nur Sinn, die Effektivwerte dieser Größen zu betrachten) und es entstehen keine neuen Frequenzen (Verzerrungen).

Während man bei einem elektrischen Schwingkreis von linearer Dämpfung ausgehen darf, sofern die Bauteile nicht überlastet werden, ist mechanische Dämpfung immer mehr oder weniger nichtlinear, also mit mehr oder weniger Verzerrungen verbunden. Wenn ich es richtig verstehe, leiden zähe Sicken oder auch Ferrofluid unter Reibungsdämpfung, die Verluste von Bassreflexrohren enthalten wegen Turbulenzen Terme die vom Quadrat oder höheren Potenzen der Strömungsgeschwindigkeit abhängen, auch akustische Dämpfungsmaterialien wie Polyesterwatte zeigen bzgl. der Strömungsgeschwindigkeit quadratische oder höherpotente Dämpfungsterme, die für einen "gestopften" Klang einer Box verantwortlich sein können.

Bitumen wird auch Nichtlinearitäten aufweisen und daher Klirr (und/oder Intermodulationsverzerrungen) erzeugen. Die besser gedämmte Box klirrt daher vielleicht sogar etwas mehr. Nun, es gibt wichtigere Effekte...

@maha: Die ausgeprägten Peaks in den Messkurven haben garantiert etwas mit Plattenresonanzen zu tun. Vergleiche auch mit dem ähnlichen Materialientest aus dem aktuellen Stereoplay-Selbstbau-Beileger. Wenn man innerhalb eines Vergleichstests die Messbedingungen nicht ändert, ist alles okay.

Freundliche Grüße, Peter

[maha]

HI!

Pluto schreibt: Während man bei einem elektrischen Schwingkreis von linearer Dämpfung ausgehen darf, sofern die Bauteile nicht überlastet werden, ist mechanische Dämpfung immer mehr oder weniger nichtlinear, also mit mehr oder weniger Verzerrungen verbunden. .........

Klar, ein "normaler" elektrischer Schwingkreis verhält sich linear.
Die elektrische Dämpfung eines Chassis ist kaum linear. Sie schwankt ungefähr mit BL uber Hub. Oder?
Was die Fragen aufwirft:
-- Ist die mech Dämpfung sooo viel unlinearer?
-- Steigt die mech. Dämpfung überproportional mit dem Hub? (wenn man es geschickt macht)

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........Wenn man innerhalb eines Vergleichstests die Messbedingungen nicht ändert, ist alles okay.

Natürlich. Die gezeigten Kurven vermitteln aber den Eindruck, dass Seitenwände bei 600 bis 1000Hz zum Resonieren neigen. Und das ist natürlich nicht so......
Deshalb hab´ ich nach den Randbedingungen gefragt.


Gruß, maha

[pluto]

Hallo maha,

Nichtlinearitäten aus der elektrischen Dämpfung und mechanischen Dämpfung werden bei einem Lautsprecherchassis etwa in der gleichen Größenordnung liegen, wenn man mittlere bis große Pegel betrachtet. Bei kleinen Signalen sind Verzerrungen guter Chassis imho im Wesentlichen mechanisch bedingt.

Schaue ich mir Chassis mit besonders geringem Klirrniveau an (z.B. Visaton Al130 und Ti100, Scan-Speak-Treiber, Excel-Chassis, viele Breitbänder), so fallen mir zwei Dinge auf: Die Schwingspuleninduktivität ist recht niedrig und die mechanischen Verluste sind gering (wobei ich die Wirbelstromverluste im Schwingspulenträger bei den Excels mal ausklammere). Hohe Klirrwerte sind dagegen ein Kennzeichen der üblichen Subwoofertreiber mit Induktivitäten bis zu 2 - 3 mH, dicken, zähen Sicken und harten Zentrierspinnen. Ich vermag nicht zu sagen, welche Effekte schwerer wiegen; von einer "sooo viel unlineareren mechanischen Dämpfung" kann man hier gegenüber den Antriebsnichtlinearitäten aber wohl kaum sprechen.

Eine mechanische Dämpfung, die überproportional mit dem Hub wächst? Was meinst Du damit? In der Regel wird die Membraneinspannung mit zunehmenden Hub immer härter. Dadurch steigt die mechanische Güte.

Freundliche Grüße, Peter

[maha]

Hi Pluto!

Qm und Qe sollten über das Verhältnis mech. zu el. Dämpfung Auskunft geben. Fast immer überwiegt der elektrische Teil.

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.......so fallen mir zwei Dinge auf: Die Schwingspuleninduktivität ist recht niedrig und die mechanischen Verluste sind gering.......

Mag sein. Die Hersteller werden schon wissen warum sie so vorgehen.

Ich habe natürlich (*lach*) eine andere Erklärung.
Von Spinne, Korb, Dustcap usw wird ein sehr kleines Luftvolumen eingeschlossen. Das reagiert auf Ein- bzw. Auswärtbewegung unterschiedlich. Chassis mit niedriger mech. Dämpfung sind gut hinterlüftet. Das "Problem" tritt kaum mehr auf.....
(Nachtrag: falls ich mit dieser Vermutung richtig liege, dann müsste sich Hinterlüftung hauptsächlich auf den geradzahligen Klirr auswirken....)

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Eine mechanische Dämpfung, die überproportional mit dem Hub wächst? Was meinst Du damit?

Kurz nachgedacht. Kann absoluter Blödsinn sein.....
-- Die Luft in der Polkernbohrung atmet.
-- Die Schwingeinheit steuert ein "Ventil".
-- Bei geringen Hüben ist das "Ventil" offen, die Luft kann ungehindert strömen.
-- je größer der Hub, desto mehr schließt sich das "Ventil". Und die Luft muss einen mittels Fließwid. bedämpften Umweg nehmen.
-- Sowas wäre konstruktiv recht einfach zu realisieren...

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In der Regel wird die Membraneinspannung mit zunehmenden Hub immer härter.

Klar. Und das muss so sein. Denn immerhin will man ja mindestens 200 Watt @ 30Hz in´s Chassis pumpen. Irgendwer muss ja den Tatendrang des Amps bzw. des Hörers begrenzen.
Kein Hersteller kann es sich leisten, zuzugeben, dass sein Chassis bei 30 Hz nur mehr 10 Watt verträgt. Es wird daher für "Prügel" ausgelegt. Und das geht super über eine stark progressive Feder. An der nunmehr nichtlinearen Kennlinie entsteht Klirr... was via Residuumhören Tiefgang vorgaukelt. UND! Die Feder hält den Antrieb (die Auslenkung) im Zaum. Was die den massegehemmten Bereich nutzenden "oberen Frequenzen" mögen. (fazit: es klingt besser!)


Und so weiter.
Und alles nur die Meinung eines lustigen Gesellen.

maha

[maha]

Hi!

Früher war´s anders.

Wenigstens Wellenfront hätte mit einem kurzen "Pisa" bzw. "Volksschülla" die Diskussionsbereitschaft verweigert.

Wenigstens Herr Marvin hätte "Z"-sprachliches Beiwerk serviert.

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Fadesse allerorts. Und bose-conrad macht den Umsatz.