Heimkino: Wie wichtig ist Bass bei den Rears?

[bulla]

Die Rate hat nix damit zu tun, es geht nur um die Sampleauflösung. Die Rate ist nur für die Kompression ein Indikator.

AC3 kann, wie DTS, theoretisch 16/20/24 bit (kann nicht jeder Encoder!).
Mal 6 (genauer: 2^16 = 65536 => U = 20*log(65536) = 96.32dB) ergibt sich ca. 96dB/120/144dB. Da die CD ebenfalls 16bit aufweist, ergeben sich auch dort maximal 96dB Umfang.
Bei 24bit sinds dementsprechend 144dB, was, zumindest für die Rears, gerade so ausreichen sollte

Auf der DVD-Video geht, so glaub ich, nur die 16bit-Variante. Bei DVD-Audio gehts höher. DTS 24/96 erlaubt dementsprechend den höchsten Dynamikumfang. 96khz gibt dabei die Bandbreite des Frequenzgangs dar. 96/2 ist dabei der unverfälscht wiedergebbare FGang; darüber bricht er ein. Deshalb ist 44.1khz auf CD für den Menschen völlig ausreichend (22khz); die 48khz der DVD bedeuten etwas Headroom

Das Ohr besitzt einen Dynamikumfang von ca. 130dB, insofern reichen die 24bit lange aus.

[Norbert]

Deshalb ist 44.1khz auf CD für den Menschen völlig ausreichend (22khz)

Für einzelne Sinustöne mag das stimmen. Für ungünstige Kombinationen von Frequenzen kommt bei 44,1 kHz Abtastfrequenz Unsinn raus. Die 44,1 kHz wurden damals aus der Zeilenfrequenz irgendeines Fernsehsystems abgeleitet und Dank Herrn Nyquist und Herrn Shanon wurde es auch gleich für das menschliche Hörvermögen als völlig ausreichende Abtastrate definiert. Inzwischen kann jeder mit gesunden Ohren den Unterschied zwischen 16 Bit/44,1 kHz und 24 Bit/96 kHz hören.

Zum Thread-Thema: Bin inzwischen von meinen 5.1 EXperimenten mit einem Backsurround (Direkstrahler KE) wieder abgekommen. Die beiden VOX 252 Rear Lautsprecher erzeugen für meine Ohren einen zun den restlichen Lautsprechern (alle VOX 252) wesentlich stimmigeren Phantomcenter, als es der Zwerg mit Bassmanagement und DBA hingebracht hatte. Bei den Experimenten habe ich die Rears auf 110 Grad umpositioniert. Jetzt ist 1 Meter Platz zur nächsten Seitenwand = Hörraum-Rückwand. Es klingt dank akurater Basswiedergabe auf allen Kanälen und fehlenden frühen Reflektionen sehr räumlich und homogen. In den Rears habe ich auf Grund wandnaher Aufstellung (Hörraum-Seitenwand) die Bassabsenkung eingebaut.

Ich würde die Eingangs gestellte Frage so beantworten: Wenn vorne Standboxen stehen, würde ich bei genügend Platz hinten auch Standboxen aufstellen.

[SvenT]

Original geschrieben von Norbert
Für einzelne Sinustöne mag das stimmen. Für ungünstige Kombinationen von Frequenzen kommt bei 44,1 kHz Abtastfrequenz Unsinn raus.

nö, wieso???

solange keiner der enthaltenen sinus-töne höherfrequent ist, als 44.1/2 kHz (also kleiner 22kHz) ist das abtast-theorem erfüllt, und alles ist in ordnung

bei Frequenzen höher als 22kHz, die mit 44kHz abgetastet werden, kommen eben lustige schwebungen raus

und, ist es nicht so, dass die wandler die abgetasteten punkte des signals nicht einfach mit geraden verbinden, sondern einen sinus durch die messpunkte interpolieren???

[Norbert]

ist das abtast-theorem erfüllt

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von Norbert
Für einzelne Sinustöne mag das stimmen. Für ungünstige Kombinationen von Frequenzen kommt bei 44,1 kHz Abtastfrequenz Unsinn raus.

Was meinst du damit?

[Norbert]

Dass das Abtasttheorem unter Laborbedingung funktioniert, mit Spektrem natürlicher Musikinstrumente, wie Violinen und Becken nicht akurat arbeitet -> Sonst tät man ja keinen Unterschied zwischen 16 Bit/44,1 kHz und 24 Bit/96 kHz hören.

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von Norbert
Dass das Abtasttheorem unter Laborbedingung funktioniert, mit Spektrem natürlicher Musikinstrumente, wie Violinen und Becken nicht akurat arbeitet -> Sonst tät man ja keinen Unterschied zwischen 16 Bit/44,1 kHz und 24 Bit/96 kHz hören.

Es gibt viele Möglichkeiten, warum man einen Unterschied zwischen 44,1 kHz und 96 kHz hört. Die verbreitetste ist eine unterschiedliche Abmischung. Heutzutage werden CDs anscheinend absichtlich dynamikkomprimiert, damit man Gründe sieht, SACD oder DVD-A zu kaufen. Alte Schallplatten haben meist dynamischere Aufnahmen als der Dreck, der heute produziert wird.
Außerdem können durch sehr hohe Frequenzen niedrigere moduliert werden. Es gab da mal einen bekannten Versuch, bei dem ein sehr hohes Signal im Ultraschallbereich einem anderen beigemischt wurde. Es war nur hörbar, wenn beides vom selben Hochtöner wiedergegeben wurde. Der Grund war Intermodulation. Sobald es zwei Chassis waren, war es vorbei mit der Hörbarkeit.

Das Argument, daß das Abtasttheorem in der Wirklichkeit nicht ausreichend funktioniert, halte ich für unzutreffend. D/A-Wandler betreiben heutzutage mehrfaches Oversampling und drücken Aliase und deren Auswirkungen mit dem Tiefpass auf ein unhörbares Niveau.


PS: ich spiele selber Violine. Ich habe das Spektrum noch nicht gemessen, kann ich heute abend mal machen. Meine Delta 44 unterstützt ja bis zu 96 kHz.

[bulla]

einen Unterschied zwischen 16 Bit/44,1 kHz und 24 Bit/96 kHz hören

Wiki sagt:

Wichtiger als die Abtastrate ist der Dynamikumfang, der bei PCM durch die Samplebreite beschrieben wird. Sie gibt an, wieviele Lautstärkeabstufungen digital kodiert werden können. Während man eine Steigerung der Samplerate von 48kHz auf 96kHz nicht oder nur schwer wahrnehmen kann, ist eine Erweiterung der Samplebreite von 16 auf 24Bit für das Ohr deutlich hörbar.

Hat vielleicht auch was mit Follgotts Aussage zu tun, evtl. bedingt sich beides gegenseitig.

[Merlin]

Original geschrieben von FoLLgoTT
Alte Schallplatten haben meist dynamischere Aufnahmen als der Dreck, der heute produziert wird.

hm...

http://www.hifiaktiv.at/diverses/rea...hallplatte.htm

Zitat:

Die realisierbare Dynamik liegt bei maximal 40dB, der Rest geht im Störgeräusch unter (Dynamik eines durchschnittlichen CD-Players konstant ca. 90dB).

Messtechnisch kann der gesamte Vorgang "analoge Schallplattenwiedergabe" nicht - oder nur knapp - die Vorgaben der ca. 35 Jahre alten (und aus heutiger Sicht fast schon lächerlich wirkenden) HiFi DIN-Norm 45500 erfüllen!

[FoLLgoTT]

@Merlin
Ich bin nun wirklich kein Verfechter der Schallplatte, lies nochmal genau.

Alte Schallplatten haben meist dynamischere Aufnahmen als der Dreck, der heute produziert wird.

Mit Aufnahme meine ich Abmischung.

[Merlin]

ok

[SvenT]

vielleicht haben ja die high-ender DOCH rech

[FoLLgoTT]

Original geschrieben von Diablo
vielleicht haben ja die high-ender DOCH rech

Naja, das "Lebendige", was Schallplatten laut diversen High Endern rüberbringen soll, kommt schon zum Großteil durch eine hohe Dynamik.
Allerdings besitzen viele ältere CDs diese auch, ohne all die Fehler und Macken der Schallplatte zu besitzen.
Es ist leider auch so, daß alte CDs "remastered" neu aufgelegt werden. Dabei wird oft dynamikkomprimiert und ins Clipping gefahren. Ein Paradebeispiel ist die "Brother of Arms" von den Dire Straits.
Neuere Pop/Rock-Produktionen werden nur noch auf eine hohe Durchschnittslautstärke getrimmt, was mit den beiden oben genannte Methoden zu erreichen ist. Traurig aber wahr, trotz modernster Technik beim Mastering muß man gut klingende Abmischungen in der Vergangenheit suchen, weil absichtlich verhunzt wird.

[Norbert]

Nö!

Die Master wurden von den Pop!-Schallplatten unverändert auf die CD übertragen. Man hatte dann den eingeschränkten Dynamikumfang der Schallplatte (< 45dB) und die schlechte Auflösung der CD (16 Bit) auf einem Tonträger. Inzwischen gibt es remasterte DVD-Audio und SACD, die von den Original-Tonbändern gezogen wurden und auf einmal macht Musikhören wieder Spass.

[FoLLgoTT]

@Norbert

Die Master wurden von den Pop!-Schallplatten unverändert auf die CD übertragen. Man hatte dann den eingeschränkten Dynamikumfang der Schallplatte (< 45dB) und die schlechte Auflösung der CD (16 Bit) auf einem Tonträger.

Ich verstehe nicht, was du meinst. Die Master wurde in der Vergangenheit auf hochqualitativen analogen Bändern gespeichert, die der Schallplatte weit überlegen waren.
Der Unterschied zu heute ist, daß das Signal nun absichtlich komprimiert und abgeschnitten wird.

Hier ein sehr interessanter Link zu dem Thema:

http://www.digido.com/portal/pmodule...der_page_id=93

Inzwischen gibt es remasterte DVD-Audio und SACD, die von den Original-Tonbändern gezogen wurden und auf einmal macht Musikhören wieder Spass.

Klar, es muß ja auch einen Kaufgrund geben, wenn der Unterschied zwischen einer gut gemachten 44,1/16bit-Konvertierung und dem hochauflösenden Master kaum hörbar ist!

Wenn du mir immer noch nicht glaubst, dann schau dir die beiden Versionen der Dire Straits CD an. Ich brauche wohl nicht zu erwähnen, welche besser klingt...


alte Version:




neue "remastered":