Eine Null-Stelle für nette Lautsprecher

[harry_m]

Sieht gut aus. Bis auf die Tatsache, dass diese Box einen seh guten Verstärker brauchen wird. Denn die 2,5Ohm zwischen 50 und 100Hz sind nicht unbedingt ganz einfach. Auf jeden Fall wird hier ein Heimkinoreciever wohl als Antriebseinheit nicht in Frage kommen.

Original geschrieben von Susie Q
... Oben resonierende Chassis müssen bekanntlich mit mindestens 1-, besser 2 Oktaven unterhalb davon getrennt werden (z.B. bei fres=5kHz bereits 5kHz:~1.3kHz), damit Verzerrungs-"Artefakte" dieser Membranresonanz im Übertragungsbereich erträglich bleiben - und die haben einen gar "langen Arm" nach unten ...

Dieses Filter machte jedoch nur Sinn, wenn eben seine resonanzunterdrückende Nullstelle in die Nähe der Membranresonanz zu liegen käme

Versteht sich. Aber ... Nehmen wir z.B. einen W100SC - seine Resonanzen tauchen irgendwo bei 4kHz auf. Somit landen die K3-Komponenten bei 1,5kHz (was von den Fans der Papiermembranen meistens vergessen wird...) und befinden sich somit auf jeden Fall im Übertragungsbereich.

Die einzige Frage, die sich hier noch stellt, wäre ob es überhaupt noch einen Sinn macht, an so ein Chassis dermassen Teuere Weiche zu hängen...

[UweG]

Irgendwie verheizt das Ding 70% der Leistung in der Weiche, weiß auch nicht so genau warum. Ich werde mal eine Alternative posten.

[harry_m]

Original geschrieben von UweG
Irgendwie verheizt das Ding 70% der Leistung in der Weiche, weiß auch nicht so genau warum. Ich werde mal eine Alternative posten.

Ja, warum wohl? Weil es viele Zweige gibt, die an den Chassis vorbei führen...

[UweG]

Also wenn schon teuer, dann richtig ... hab ich mir gedacht und habe mich daran erinnert, dass ich irgendwann mal für jemanden Simulationen der Skyline gemacht habe, von denen ich recht angetan war. Ich habe jetzt mal die Bestückung geändert in 2xAL130+AL130M+KE25SC und das kommt dabei heraus:

Die Projektdatei gibt's hier.
Irgendwie ist das Ding deutlich hochohmiger und trotzdem lauter. Die gestrichelte Linie zeigt eine Variante, bei der der 1,5-Ohm-Widerstand im Basszweig gebrückt ist.

P.S.: Vielleicht noch ein paar Kommentare:
Die BR-Abstimmung würde ich, wenn irgendwie hinzubekommen noch tiefer machen um noch einen kleinen Abfall unter 100 Hz hinzubekommen.
Die kleine Schwäche im Präsenzbereich ist Absicht. Hier ist die Auslegung schwierig, weil die Richtungsfrequenzgänge seitlich einen Anstieg signalisieren.
Phasenlage MT-HT ist so, dass auch 30° nach oben noch gut gerade. Da ist man, dank niedriger Trennfrequenz, ja ziemlich flexibel.

[Susie Q]

Sieht gut aus. Bis auf die Tatsache, dass diese Box einen seh guten Verstärker brauchen wird.
Denn die 2,5Ohm zwischen 50 und 100Hz sind nicht unbedingt ganz einfach. Auf jeden Fall wird hier ein Heimkinoreciever wohl als Antriebseinheit nicht in Frage kommen.

Wenn gelegentlich knapp 3 Ohm/60Hz erreicht werden, ergeht meist der Hinweis, daß dies für heutige Verstärker kein Problem sei, dem ich unwidersprochen beiplichten kann, sozusagen als vergleichbare Grundlage.
Von größerer Bedeutung für den Verstärker ist schon eher die Tatsache, bei welchem Strom und welcher Leistung ein der Box zumutbarer Maximalpegel erreicht wird, in diesem Fall bei 12Veff/2.7Ohm=*4.44Aeff*12V=53Watt. Damit sollte selbst ein leistungsmäßig mittelprächtiger Amp problemlos klarkommen, zumal dieser Pegel ja auch nicht einmal ansatzweise ausgeschöpft werden soll (so gesehen sähe ich im 50-Watt-Bereich selbst mit einer 2-Ohm Impdeanz kein Problem).

PS, Heimkinoreceiver: mitnichten!

Die einzige Frage, die sich hier noch stellt, wäre ob es überhaupt noch einen Sinn macht, an so ein Chassis dermassen Teuere Weiche zu hängen...

Na auf jeden Fall. Wer jedoch ein solches Chassis (W100SC) in der Kombination mit einer unsinnigen Weiche (mit einer Spule überbrückter Tiefpass ...?) in die Diskussion einwirft, wird sich zwangsläufig mit der Sinnfrage konfrontiert sehen ...

Irgendwie verheizt das Ding 70% der Leistung in der Weiche, weiß auch nicht so genau warum. Ich werde mal eine Alternative posten.

Eine schwierige Aussage. Sie trifft jedoch, falls sie stimmt, auf 100% aller 2 1/2 Wegeriche zu, die Frage, die man sich stellen könnte, wäre tatsächlich die, ob man solche Systeme nur wegen einer einseitigen Betrachtungsweise in Richtung Wirkungsgrad ablehnen soll oder nicht.
Ich habe sie mir auch oft gestellt, und sie mir nach Abwägung aller Eigenschaften positiv beantwortet. Immerhin errreichen zwei 13'er für eine betont gesitte Abhörlaustärke (ein Kriterium von vielen) 81dB Schalldruck und sehr tiefe 37 Hz mit flachem Abfall.

Sorry - wozu sollte jetzt die Alternative dienen? Um zu zeigen, daß mit der zusätzlichen Membranfläche eines dritten AL130 zwei Dezibel mehr Schalldruck mit doppelter Impedanz, und 45Hz bei steilerem Abfall möglich sind?
Wenn ja, Kunststück! Energetisch über die Membranfläche gesehen kämen da noch ganz andere Möglichkeiten in Betracht, so man diese höher bewertet. Meine Kriterien für dieses Projekt sind da jedoch betont andere.

Die Geschichte mit dem Projektdateihochladen will einfach nicht klappen, falls Interesse daran besteht, nutze ich gern Uwe's Angebot und schicke sie ihm zu.

[UweG]

... wozu sollte jetzt die Alternative dienen?

Neben des viel besseren Wirkungsgrads hat sie den Vorteil, dass du die MT-Kammer anständig bedämpfen kannst und nicht mit irgendwelchen Kompromissen bezüglich der Reflexabstimmung balancieren musst. Irgendwie sagt mein Bauchgefühl, dass 30 Hz mit einem 13er nicht gut tut.

[ArthurDent]

Original geschrieben von Susie Q
Die Geschichte mit dem Projektdateihochladen will einfach nicht klappen. [/B]

- Du gehst auf rapidshare

- klickst auf "Durchsuchen"

- wählst die Projektdatei aus

- klickst auf "upload"

- dann kommt ein uploadbalken

- dann steht unten am Bildschirm der Link

[Susie Q]

@ Uwe

Nun ja. Mit der Bedämmung wird es erfahrungsgemäß sicherlich erheblich weniger Probleme geben, als in üblichen Standboxen mit Nur-Baßreflex-Abstimmung in nur einem (großen) Kammervolumen. Zu diesem Detail hatte ich ja extra erwähnt, daß eine anständige Bedämmung der zur HT-grenzenden geschlossenen TMT-Kammer bereits in der Simulation berürcksichtig ist (ich will mal glauben, daß die dortigen Schieberegler für das Maß an Wolle sich auch tatsächlich mit dem sich ergebenden FG in sinnvollen Zusammenhang bringen lassen).

Danke dir aber für dein Mitgefühl für einen 13'er. Ich werde ihm auch ganz bestimmt nichts antun, von dem ich nicht wüßte, daß es ihm nicht gut bekommt.
Dafür wird der Wirkungsgrad schon reichen (auf einen dritten AL und Präsenzsenke habe ich keinen Bock)

Es sind übrigens 37 Hz mit zwei 13'ern ...

Die Sache für meine persönliche Empfehlung für 2 1/2 hat übrigens einen Grund: Vor etlichen Jahren hatte ich einen uralten berühmten Focal Kit mit Doppelschwingspulen günstig privat erstanden - 2 1/2 Wege mit einem 13'er Chassis. Das Teil war (nach einigen Schadensbehebungen an kalten Lötstellen) unglaublich gut! Vielleicht erinnert sich noch jemand an diese Serie.
Leider sind irgendwann die Schaumstoffsicken des Hochtöners ganz zerbröselt und statt mir neue zu suchen habe ich zwei zusätzliche 13'er aufgetrieben und mit dem Nachfolge-HT + "Spezial"-HP einen "echten" 2 1/2-Weger daraus gemacht. Seither bin ich von diesem Konzept höchst angetan und nach Ausflügen ins Dreierlager meinen Ansprüchen an den Klang folgend immer wieder darauf zurückgekommen.
Konzeptionell will/werde ich diesen netten Lautsprecher nun mit den AL130 umsetzen. Plus Hochpaß mit Nullstelle. Und nichts anderes.



@ Arthur

Wieder Danke! Ich werd's testen, wenn Bedarf besteht. Wenn ich wieder nicht damit klarkomme, frage ich nochmal, okay?

[harry_m]

Sinnfrage

Original geschrieben von Susie Q
...Na auf jeden Fall. Wer jedoch ein solches Chassis (W100SC) in der Kombination mit einer unsinnigen Weiche (mit einer Spule überbrückter Tiefpass ...?) in die Diskussion einwirft, wird sich zwangsläufig mit der Sinnfrage konfrontiert sehen ...

Richtig. Diese stellte ich mir selbst zuerst. Erst danach tauchte sie hier auf.
Wie auch immer. Wenn diese Konstruktion gebaut wird (und so sieht es ja gerade aus) wäre es wirklich interessant sie anzuhören, um festzustellen ob der Aufwand sich lohnt bzw. ob das Prinzip einen deutlichen Vorteil bringt.

Denn die Pfiffigkeit, Eleganz oder Einzigartigkeit der Lösungen sind (für mich zumindest) kein Selbstzweck. Es muss sich auch akustisch lohnen, sprich einen signifikanten Vorteil bringen.

[Susie Q]

Richtig. Diese stellte ich mir selbst zuerst. Erst danach tauchte sie hier auf.
Wie auch immer. Wenn diese Konstruktion gebaut wird (und so sieht es ja gerade aus) wäre es wirklich interessant sie anzuhören, um festzustellen ob der Aufwand sich lohnt bzw. ob das Prinzip einen deutlichen Vorteil bringt.
Denn die Pfiffigkeit, Eleganz oder Einzigartigkeit der Lösungen sind (für mich zumindest) kein Selbstzweck. Es muss sich auch akustisch lohnen, sprich einen signifikanten Vorteil bringen.

Ich verstehe nur Bahnhof.

Damit nicht noch mehr durcheinanderkommt:

RICHTIG. Die Lösung mit dem überbrückten Hochpaß für einen Hochtöner - für's Verständnis: siehe ab Post 1 ff. dieses threaths - würde ich auf jeden Fall als "pfiffig" bezeichnen, sogar als total zweckmäßige, genau genommen einzige Lösung, weil praktisch und auch hier in der Simulation nachgewiesen bzw. zweifelsfrei mathematisch definiert (warum, das so ist, wurde bereits durchgekaut, siehe 1 ff. ...), ohne jede Frage.

Das hier:
...Na auf jeden Fall. Wer jedoch ein solches Chassis (W100SC) in der Kombination mit einer unsinnigen Weiche (mit einer Spule überbrückter Tiefpass ...?) in die Diskussion einwirft, wird sich zwangsläufig mit der Sinnfrage konfrontiert sehen ...

... bezog sich auf etwas anderes, man lese einfach deutlich in den Zeilen: mit einer Spule überbrückter Tiefpass - also das am Anfang des threats von jemand anderem als mir anempfohlene Gegenteil von dem, was sinnvoll oder pfiffig sein kann.

Ich hoffe doch, daß das jetzt irgendwo auf gleicher Verständnisebene angelangt ist.
Ansonsten KANN ich da wirklich nicht weiterhelfen.
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Ich würde gerne nochmal auf das spezielle Thema zurückkommen, auf die von Uwe befürchteten 30Hz-Gefahren für ... Susies Nette Lautsprecher, bzw. im Vergleich zu Uwes Skylinemodifikation, Bildchen dazu aus der Simu:



Man sieht, es ist gerade andersrum, bei 30Hz gibt es schon ein Plus von 3dB für die Netten, im Subsonischen ist der Abstand dann schon erheblich, so daß Nett nett bleibt, während die Skylines - hoffentlich - nicht einstürzen

Aber es wäre ja auch mal was Neues, wenn Baßreflex oben Pegel brächte und ganz unten nicht einbrechen würde. Die Entscheidung zu Geschlossen in der einen und + tiefe fb in der anderen Kammer ist deshalb auch nicht einfach aus der Luft gegriffen.

[UweG]

Ok, bei 20 Hz ist eine Skyline auch dann nicht mehr die richtige Box, wenn man sie mit ALs bestückt.
Generell bin ich mit gemischten CB/BR-Systemen noch nie auf ein Tiefbassergebnis gekommen, was sich nicht durch eines der beiden Prinzipien alleine hätte toppen lassen. Hier ist die Sache insofern besonders, als das reine Baßoptimierung nicht zielführend ist, weil der Vorteil, zumindest ein System in CB beteiben zu können im MT-Bereich einfach zieht.
Trozdem nicht vergessen: Die Hörschwelle bei 20 Hz liegt bei ca. 70 dB, auch bei 30 Hz sind es noch ca. 60 dB. Dynamik ist da nicht viel mit so kleinen Boxen.


Bezüglich des mit Spule überbrückten Tiefpasses 3. Ordnung habe ich eben auch mal experimentiert. Ist zwar filtertheoretischer Humbug, funktioniert aber trotzdem mit der Pegelabsenkung einer Materialresonanz. Die Schaltungsvariante wird sich aber alleine deshalb nicht etablieren, weil eine - in meinem Versuch 4,7mH große - Spule wesentlich teurer ist als ein kleines C parallel.

[maha]

Hallo!

Hörbarer Tiefbass aus 2 Dreizehnern. Sowas schafft nur Susie.
Susie, welcher Religionsgemeinschaft gehörst du an?

Gruß, maha

[Susie Q]

... weil der Vorteil, zumindest ein System in CB beteiben zu können im MT-Bereich einfach zieht.

Sehe ich auch so.

Dynamik ist da nicht viel mit so kleinen Boxen.

Daß ein einzelner intelligent konstruierter 13'er zu mehr "Dynamik" fähig sein kann, als manche 7-Zoll Lusche, ist jedoch auch klar. Bei 20Hz geht es dann auch nicht ums Hören, sondern ums Bewahren der schönen Chassis.

Manchmal habe ich hier den Einruck, als säße ich in der blutigsten Anfängerschublade.
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Wenn diese Konstruktion gebaut wird (und so sieht es ja gerade aus) ...

Zum Thema, dem speziellen Hochpaßfilter, gibt es einenen heißen Tipp:
Ausprobieren! Am besten in einer neu zu bastelnden Box. Also ran an's Holz! Wenn ich meine fertig habe, nützt das außer mir und meinen Lieben niemand hier, so sieht das aus!

Letztlich ist sogar was Neues dabei erwachsen: Durch Herumspielen mit Boxsim habe ich den bis dato unbekannten Widerstand in Serie zu C3 zu schätzen gelernt.

[Moppel]

Hallo Susie mir "s",

kannst du dein Hochtonfilter für Bändchen-Hochtöner empfehlen?
Ich bin kein Elektriker und sehe ein 18dB Filter das von einem 6dB Filter überbrückt wird.

Gruß,
Moppel

[Susie Q]

Hallo Susie mir "s",

Hallo Moppel dir "pp",

mir kam zu Ohren, daß Bändchen aus konstruktiven Gründen wenig Lust verspüren, sich gegen allzviel mechanischen Widerstand in Bewegung zu setzen. Du weißt schon selbst, wo der am größten ist.
Bedenke ihre mißliche Lage und quäle sie lieber nicht noch zusätzlich.