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Messungen an DBA und VOX252

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  • Farad
    Registrierter Benutzer
    • 09.09.2001
    • 5775

    Messungen an DBA und VOX252

    JETZT AUCH MIT CLASSIC200 MESSUNGEN!

    Hallo,

    wie im Thread http://www.visaton.de/vb/showthread....threadid=13248 angekündigt, habe ich heute Abend Norbert besucht und einige Messungen durchgeführt.

    Sein Aufbau besteht aus 5 VOX252 + 4 TIW360 als DBA in einem recht stark bedämpften Raum mit Schlitzabsorberdecke.

    Schon vor längerer Zeit habe ich mit Norbert in diesem Raum einen Hörvergleich zwischen Classic200 (damals noch Atlas200) und seinem VOX-Setting gemacht. http://www.visaton.de/vb/showthread....&highlight=DBA

    Die Messungen heute begannen mit der klassischen Ermittelung der Nachhallzeit. Aufgrund der Wohnsituation und der benötigten Pegeln haben wir nur wenige Mittelungen durchgeführt, das Ergebnis ist aber durchaus plausibel und realistisch. In aller Regel ist die Abweichung bei mehreren Messungen im relevanten Bereich (um die Hörzone) auch recht gering.



    Wie man sieht, wirkt der Schlitzabsorber an der Decke sehr gut und breitbandig mit einem Maximum bei 500Hz, schön nach Theorie. Die Nachhallzeit steigt zu tiefen Frequenzen nur wenig hin an, das ist der großen Anzahl an Lochplatten- und Plattenabsorbern zu verdanken. Alles in allem ein hervorragender Verlauf. Ein subjektiv wirklich hervorragender Raum: Nicht überdämpft und sehr trocken.

    Anschließend haben wir die Frequengänge der drei Frontlautsprecher bestimmt. Ich habe absichtlich mit langem Sinussweep und ohne Fensterung gemessen, um den Raum einschwingen zu lassen. Die Abweichungen im Frequenzgang sind teilweise wirklcih extrem! +-15dB über alle drei Boxen sind durchaus drin, und die Messungen sind schon 1/3-Oktav-geglättet.



    hier bei ist schwarz links, blau mitte, grün rechts. Die starken Einbrüche bis 1kHz könnten von der D'Appolitoanordnung und den Reflexionen am Fußboden rühren. Woher genau, sei mal dahingestellt, auf jeden Fall sind sie mehreremale gemessen und sicher vorhanden.

    Ein nächster Versuch galt dem Klirrverhalten der VOX. Hierzu habe ich den Pegel so eingestellt, dass 1kHz 90dB laut AM HÖRPLATZ wiedergegeben wird. Die Messung ist also in sofern "kalibriert", den Offset kann man ja im Kopf durchführen.

    Zu sehen ist das Verzerrungsverhalten der linken Box:


    die Darstellung ist etwas ungewöhnlich, daher wohl besser in Prozent:



    Einige Klirrspitzen sind schon nicht ganz zu verachten. Von derart niedrigem Klirr, wie ihn die Zeitschriften oft messen, ist hier nichts zu sehen. 8% bei 250Hz sind schon recht viel...

    ----

    Anschließend haben wir uns dem DBA zugewandt. Bisher lief jeweils nur eine VOX. Wir haben die gleichen Verzerrungsmessungen auch am DBA durchgeführt, da hier aber in aller Regel mit etwa 10dB höherem Pegel gehört wird, haben wir auch den Pegel auf 100dB bei 100Hz erhöht. Das dies nicht absolut stimmt ist mir durchaus klar, es soll aber zeigen, in welcher Größenordnung wir uns bewegen.



    Die Grafik ist jedoch weniger wegen des Klirrverhaltens interessant, als vielmehr wegen des Frequenzganges, der als Grundwelle dargestellt wird. Er ist hervorragend schnurgerade! Die kleine Delle bei 80Hz hat Norbert absichtlich am EQ gezogen, weil dort nach Gehör eine starke Überhöhung war. Bis auf den Dip bewegt sich der Frequenzgang in einem Toleranzschlauch von +-3dB. IM RAUM! Bedenken wir, was die VOX in diesem Frequenzbereich gemacht hat....

    Die Verzerrungen habe ich dann nocheinmal in Prozent anzeigen lassen. (Skalierung leider nicht schöner möglich...)



    DAS sind absolut hervorragende Werte! K3 ab 35Hz unter 1%! Bei 100dB! Das DBA wird ab 120Hz abgetrennt, höhere Frequenzen sind also uninteressant.

    Den Übergang zwischen VOX und DBA konnten wir mangels eines entsprechenden Adapter (Norbert hat ein ganz irres 6-Kanal-Eingangs-Setting) nicht testen, die Kurven kann man aber ja gedanklich ohne Probleme inneinander übergehen lassen.

    Der letzte Punkt, der mich noch interessierte, war, in wie weit sich der Pegel im Nebenraum ändert, wenn das DBA als DBA läuft. Hierzu habe ich das Mikrofon im Nebenraum aufgestellt. Wieder wurde der Pegel im Hörraum so eingestellt, dass sich bei 100Hz 100dB ergaben. Anschließend habe ich den Frequenzgang im Nebenraum gemessen.



    die türkise Kurve zeigt das angeschaltete DBA, die schwarze Kurve die gleichen Einstellungen mit abgeschalteten Endstufen auf der Rückseite. Es liefen also nur zwei Wandmontierte TIW360 als "klassische Subwoofer".

    Die Skalierung ist sehr extrem. Die Unterschiede betragen je nach Frequenz teilweise 25dB. Von einer in der Summe deutlich verringerten Lautstärke kann jedoch meiner Meinung nach nicht die Rede sein. Dies ist selbstverständlich nur eine erste Abschätzung und alle Interpretation stützt sich jetzt auf diese eine Kurve: Bestimmt sieht diese an anderer Stelle und in einem anderen Nebenraum auch schonwieder ganz anders aus. Man sieht, dass das DBA "irgendwie anders" anregt und die Peak-Frequenzen evtl. in günstigere Bereiche verschiebt, eine signifikante Verbesserung habe ich jedoch nicht gemessen.

    Bevor die Frage kommt: Es klingt wirklich ganz, ganz hervorragend! Der zerklüftete Frequenzgang kommt mit einem Terzanalyzer und entsprechender Skalierung schon nur noch halb so wild daher. Ich skaliere die Diagramme absichtlich immer so, dass Schwächen aufgezeigt werden, das ist hoffentlich klar. Mit Fensterung sieht das alles viel besser aus, aber dazu gibt es Reflexionsarme Räume, und diese Kurven sind uns bekannt.

    Also nochmal, ich habe anschließend wiedereinmal die hervorragenden Qualitäten dieser Anlage genießen dürfen: Gute Lautsprecher ein einem guten Raum klingen einfach hervorragend.

    Viel Spaß bei der weiteren Interpretation, farad
    Zuletzt geändert von Farad; 16.05.2006, 22:52.
  • Norbert
    Registrierter Benutzer
    • 16.06.2003
    • 1968

    #2
    Hi,
    der gemessene Frequenzgang des Centers (blau) zappelt durch die parallele Schallabstrahlung der beiden Mitteltöner bei 1 kHz schon ganz ordentlich. Er ist auch in etwa mittig zwischen Fussboden und Decke montiert. Der kammgefilterte Diffusschall verstärkt sich dadurch noch. Zum Glück kann unser Ohr die direkten Schallanteile und die verfärbten Reflexionen unterscheiden. Es täte ja sonst fürchterlich klingen.
    Interessant ist noch der Einbruch bei 250 Hz, der nur bei den Stand-Voxen auftritt. Hier handelt es um rückwärtige Schallreflexionen und dadurch bedingten Auslöschungen.
    Der Center hat diesen Einbruch im Frequenzgang nicht, da sich durch das breite Gehäuse bei 250 Hz keine reflektierten Schallanteile mit dem Direktschall in dieser Weise überlagern können.

    Eine Aufstellungsskizze der gemessenen Lautsprecher:

    Das Messmikrophon war am Hörplatz. Der Kreis hat einen Radius von 2 Metern.

    das passende Foto:


    und die Classic 200:



    Der Aufbau des Schlitzabsorbers nach einem Vorschlag von Hernn Eggenschwiler anläßlich der EMPA/HSR-Tagung 2001 "Holz in der Raumakustik" zusammen mit der Absorptionskurve:



    Zuletzt geändert von Norbert; 16.09.2006, 10:36.
    Kein Plan!

    Kommentar

    • Farad
      Registrierter Benutzer
      • 09.09.2001
      • 5775

      #3
      Hey, unser erster Versuch ist morgen genau 2 Jahre her!

      Kommentar

      • UweG
        Registrierter Benutzer
        • 29.07.2003
        • 5649

        #4
        Eigentlich wollte ich jetzt mal ins Bett, aber wenn Farad mal wieder etwas gemessen hat, musste das Bett noch ein wenig warten.

        Der Klirr kann vielleicht auch gar nicht aus der Box, sondern von irgendetwas anderem kommen, das im Wohnraum mitschwingt (rappelt).
        Solche Messungen holen mich manchmal ein wenig auf den Boden der Tatsachen zurück, wenn die einzelnen dBchen in den Simulationen zu stören beginnen.
        Boxsim ... wenn Lautsprechersimulation gelingen soll.

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        • walwal
          Registrierter Benutzer
          • 08.01.2003
          • 27832

          #5
          Nur ne Ergänzung, statt einem Schlitzabsorber bringen gelochte Gipsplatten mit Steinwolle hinterlegt im Bass mehr:

          „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

          Alan Parsons

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          • walwal
            Registrierter Benutzer
            • 08.01.2003
            • 27832

            #6
            Fenster sind im Bass gut gegen Nachhall...
            Im Hochton eher weniger

            Laminat (Diele) auf weichem Untergrund ist sehr gut im Bassbereich.
            „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

            Alan Parsons

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            • maha
              Registrierter Benutzer
              • 22.10.2001
              • 1664

              #7
              Hi Farad +Norbert!

              Das war garantiert viel Arbeit. Dafür ist es eine schöne Messung geworden.

              ---------------------------------------------
              IMHO:
              - Die Nachhallzeit ist erstaunlich kurz und recht gleichmäßig.
              - Die zehnprozentigen Klirrspitzen (oberhalb 80 Hz) stammen wahrscheinlich nicht vom Chassis. Da rappelt irgendwas mit... wie UweG schon vermutete.
              - Norbert dürfte das Zusammenspiel der vielen LS mit dem Raum recht gut geglückt sein.

              Gruß, maha

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              • maha
                Registrierter Benutzer
                • 22.10.2001
                • 1664

                #8
                Walwal, deine Aussage ist zu pauschal.

                Liegt Laminat auf Weichfaser... und die Weichfaser auf starrem Betonestrich, so ergibt sich kein "Absorber". Falls die Schichten glatt-flächig aufeinanderliegen........

                Fensterglas setzt Schall weniger entgegen als eine Mauer. --> Schall entweicht. Wegen dem Gegenteil gibt´s ja Schallschutzfenster. usw.....


                Gruß, maha

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                • ichse1
                  Registrierter Benutzer
                  • 23.05.2002
                  • 1514

                  #9
                  Hallo Farad, hallo Norbert,


                  Vielen Dank für die Mühe und die wunderschön präsentierten Messungen!

                  Immer wieder interessant soetwas zu sehen.

                  Was ich sehr interessant finde, ist der sehr schöne Frequenzgang des DBA's.
                  mfg Stefan

                  Kommentar

                  • BN
                    BN
                    Registrierter Benutzer
                    • 03.01.2003
                    • 982

                    #10
                    Hallo,

                    wirklich Super Messungen und hervorragend dokumentiert.

                    Der ausgeglichene Frequenzgang des DBAs überrascht mich jetzt weniger, weil ich solche Messungen aus meinem eigenen Hörraum bereits kenne . Mich beeindruckt dafür mehr die Wirkung des Schlitzabsorbers, der für die geringe Tiefe, die er hat, sehr ordentlich absorbiert, wie sich an der Nachhallzeit deutlich ablesen läßt.

                    Die Klirrmessungen sind natürlich auch interessant --- eine große Membranfläche hat schon seine Vorteile.

                    Grüße
                    Bernhard

                    Kommentar

                    • Farad
                      Registrierter Benutzer
                      • 09.09.2001
                      • 5775

                      #11
                      Hallo,

                      Norbert und mir haben die Messungen keine Ruhe gelassen und wir haben kurzerhand die Classic200 um zwei Blocks gefahren und mit ihr dieselben Messungen nochmal durchgeführt.

                      Als erstes, eine Vergleichsmessung mit Sinussweep am Hörplatz.



                      die schwarze Kurve zeigt hierbei den Frequenzgang der Classic200, die türkise Kurve ist die VOX252. Der Pegelsteller würde dazwischen nicht verändert, die Boxen standen mit der Frontkante an identischer Position, das Mikro wurde nicht verändert.

                      Man sieht: Etwas bassschwächer, stärkerer Peak um 2kHz (dazu später mehr) und etwas mehr Hochton. Norbert hat an seinen VOX252 den Hochton auf Grund des geringen Hörabstandes und der lauten Pegel die er stets hört, etwas Abgesenkt. Ist also okay.

                      Der Starke Peak bei 2kHz kam mir etwas komisch vor, und ich wollte sicher ausschließen, dass er von der Box kommt. Wir haben daher den Meßabstand auf 50cm verringert und zwischen HT und MT gemessen. Die Kurve sieht gleich deutlich freundlicher aus:



                      Der Toleranzschlauch ist oberhalb 100Hz jetzt so in etwa +-3dB, was ja völlig in Ordnung ist.

                      Wie vielleicht bekannt ist, habe ich früher mit ATB-PC gemessen. Um eine Vergleichbarkeit der Messungen darzustellen, und weil mir mit dem ATB der 2kHz Peak nie aufgefallen ist (in Norberts Raum) habe ich auch mal mit ATB und rosa Rauschen gemessen. Wieder am Hörplatz, aber nur 1/12 Glättung. ATB-PC mißt VIEL weniger Punkte. Die FFT Auflösung habe ich nicht im Kopf, tippe aber auf 4096.

                      Das Ergebnis:



                      Deutlich glatteres Ergebnis trotz weniger Glättung, Tendenzen vorhanden, aber nicht ausgeprägt. 2kHz Peak ist weg.

                      Um das Ergebnis zu verifizieren habe ich den Analyzer von ARTA bemüht. Die Kurve sieht dann so aus:



                      Die Übereinstimmung ist sehr gut. Man darf sich vom unterschiedlichen Maßstab nicht täuschen lassen. Arta zeigt unterhalb 200Hz nicht an, größer wollte ich das FFT-Fenster nicht machen, die Messung dauert dann sehr lange. ATB-PC stört das nicht, Kirchner zeigt unterhalb 200Hz unverhohlen Schätzwerte an.

                      --> Der Frequenzgang hängt durchaus von der Anregungsart ab. Man muß sich jetzt aber vor Augen halten, dass die Energie beim Sinussweep jeweils VOLLSTÄNDIG auf eine Frequenz konzentriert ist, beim Rauschen aber nur ein bruchteil auf jede Frequenz abfällt, weil ja alle gleichzeitig erfasst werden sollen. Das verschafft der Sinussweepmessung einen hervorragenden Rauschabstand, regt den Raum aber eben auch extrem an! Die 2kHz kommen also definitv vom Raum. Wir haben die Decke bzw den Fußboden im Verdacht, weil der Peak von der stärker bündelnden D'Appolitokonstruktion nicht so sehr angeregt wird. Interessant ist das aber allemal.

                      Wir haben noch mehr Messungen durchgeführt und es hat sich eigentlich stets gezeigt, dass die Tendenzen mit dem Rauschen zwar erkennbar sind, mit dem Sinussweep aber deutlich hervorstechen. Will man das Ergebnis also schönen, darf man getrost die Rauschergebnisse ansehen, sie sind genauso richtig. Nur eben anders angeregt. Was hier aber wieder mehr Aussagekraft hat, ist die andere Frage. Je nach Musikrichtung, Lautstärke und Dauer der einzelnen Töne ist mal der eine, mal der andere Frequenzgang "richtiger".

                      Genug davon. Als nächtes hat mich interessiert, wie sich die Classic200 im Klirr gegen die VOX252 schlägt. Also haben wir wieder den Pegel auf 90dB bei 1kHz am Hörplatz eingestellt. Ich weiß wohl, dass dies nicht supergenau ist, wieder gilt aber, dass wir Tendenzen sehen wollten. Die sieht man:



                      Ich darf hier nochmals auf die Frequenzganglinearität hinweisen: Mit entsprechender Skalierung alles hübsch.

                      Die Angabe in Prozent finde ich viel aussagekräftiger und ist wohl auch gewohnter. Daher...



                      Das ist jetzt aber wirklcih erstaunlich! Die Classic200 bleibt mit störendem K3 stets unterhalb 1%, und das bei 90dB pro Frequenz. Denkt man sich hier das Klirrverhalten bei einem Rauschsignal bzw bei Musik, liegt man noch etwas darunter. Das hätte ich nicht erwartet. Sollten wir uns im Pegel so vertan haben? Was sagt die K+T-Messung zu diesem Thema?


                      Abschließend noch eine Messung des Centers ohne Raumeinfluß. Ich habe hierbei die Impulsantwort so gefenstert, dass schon die erste Reflexion ausgeblendet wird:



                      Natürlich ist im Bassbereich hier nichtsmehr zu sehen. Die grüne Kurve ist der Frequenzgang auf Achse wie die erste Wellenfront am Ohr ankommt. Der Toleranzschlauch liegt hier sehr eng um +-1dB, die Weiche macht ihre Sache hervorragend. Was das Bild etwas trübt ist der Peak bei etwa 800Hz. Wir vermuteten Kantenreflexionen und lagen richtig: Zur dunklen Kurve haben wir die Kanten komplett mit einer dicken Decke abgehängt. Der Einfluß ist deutlich verringert. Da die Decke auch über die Schallwand hing und somit den Zusatz an Strahlungswiderstand durch die Schallwand etwas verringerte, ergibt sich ein leicht verringerter Pegel bis zum oberen Übertragungsende.

                      Viel Spaß beim nochmaligen Lesen, Kommentare erwünscht, Gruß, farad

                      Kommentar

                      • walwal
                        Registrierter Benutzer
                        • 08.01.2003
                        • 27832

                        #12
                        Könnte der niedrige Klirr ab 1000 Hz daher kommen, dass in der Classic der Ti statt Al 130 werkelt?

                        Und dass der Al 200 weniger bei 300 Hz klirrt als zwei Al 130?
                        „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                        Alan Parsons

                        Kommentar

                        • Kay*
                          Registrierter Benutzer
                          • 13.11.2002
                          • 935

                          #13
                          Hallo Norbert, hallo Farad,

                          Irgendwie habe ich Probleme mit den Messungen

                          - die Abmessungen des Raumes fehlen

                          - mir scheint der Abstand der Bässe irgendwas bei 2,5m
                          zuliegen. Damit dürfte das DBA nur bis etwa 70Hz Wirkung
                          zeigen (die Trennung liegt wirklich bei 120Hz?)

                          - "normalerweise" würde ich vorne und hinten je 4 Subs
                          erwarten.
                          Warum findet sich die Anregung der vertikalen Resos nicht
                          in den Messungen?
                          Liegt hier der Grund für die Bearbeitung bei 80Hz per EQ?

                          Im Umkehrschluss, man braucht real weniger Bässe als die
                          Theorie vermuten lässt (?)

                          Eine Frage, die mich immer noch bewegt,
                          wie sieht die Nachhallzeit MIT DBA aus?

                          nebenbei,
                          was mich echt umhaut sind die guten Fgänge der Front-
                          Lautsprecher. Man hätte im Bassbereich lediglich bei 80Hz
                          eingreifen müssen und das Thema 'Bass' wäre erledigt
                          (Pegelschwankungen von ±5dB halte ich u.U. für durchaus
                          akzeptabel. Es mag aber sein, dass die Glättung hier
                          einen Fehleindruck vermittelt).

                          gruss
                          Kay
                          best regards
                          Kay

                          Kommentar

                          • Norbert
                            Registrierter Benutzer
                            • 16.06.2003
                            • 1968

                            #14
                            Hallo Kay*

                            dann mal Punkt für Punkt durch deinen Fraggenkatalog:

                            - die Abmessungen des Raumes fehlen
                            4,85 m quer, 4,25 m längs und ca. 2,60 hoch.

                            (die Trennung liegt wirklich bei 120Hz?)
                            Welche Trennung? Alle Mains laufen auf Large. Kein Bassmanagement!

                            Warum findet sich die Anregung der vertikalen Resos nicht
                            in den Messungen?
                            Die Basschassis sind vertikal mittig angeordnet, erste vertikal-Reso bei ca. 130 Hz.

                            Liegt hier der Grund für die Bearbeitung bei 80Hz per EQ?
                            Es ist nur ein parametrischer EQ bei ca. 25 Hz mit +8dB wirksam. Das 80 Hz Gezappel habe ich mit kleiner Erhöhung der Delayzeit unterdrückt (statt 11,8 ms -> 12,4 ms).

                            Eine Frage, die mich immer noch bewegt,
                            wie sieht die Nachhallzeit MIT DBA aus?
                            Wahrscheinlich zu klein um messbar zu sein

                            nebenbei,
                            was mich echt umhaut sind die guten Fgänge der Front-
                            Lautsprecher. Man hätte im Bassbereich lediglich bei 80Hz
                            eingreifen müssen und das Thema 'Bass' wäre erledigt
                            (Pegelschwankungen von ±5dB halte ich u.U. für durchaus
                            akzeptabel. Es mag aber sein, dass die Glättung hier
                            einen Fehleindruck vermittelt).
                            Das liegt an der günstigen Aufstellung. Die 80 Hz Überhöhung ist auch nicht sehr problematisch, da durch die vielen qm Plattenabsorber gut bedämpft.
                            Kein Plan!

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                            • Norbert
                              Registrierter Benutzer
                              • 16.06.2003
                              • 1968

                              #15
                              In der Zwischenzeit gab es sehr viele Umbaumassnahmen:




                              Kein Plan!

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