Konzert, Gigantismuss, Richard Wagner

Hallo,
gestern Abend war ich in einem meiner wenigen Klassischen Konzerte.
Unerwartet war das Orchester gigantisch besetzt.
ca. 120 Mann/Frau. Meine Frau und ich hatten die Karten gewonnen und hatten Plätze in der 1. Reihe.
deshalb konnte ich nicht alle Zählen.
Vor mir 12 Cellos, rechts 7 Kontrabässe, links und schräg vor mir 30! Geigen u.s.w.
Konzertpauken gab es 7.

Kurz und gut ein gigantisches Konzert bei welchem immerwieder, erstaunlich, wärend alle Instrument alles geben was Sie zu geben haben,
als die 7 Pauken hämmerten und ca. 50 Blasinstrumente bliesen
und alles geigte u.s.w.
eine kleine Trieangel mit einem kleinem Kling akustisch ohne Probleme durchkommt.

Da fragte ich mich - welche Box und welche Anlage kann dieses wiedergeben.

Geschweigeden vom Speichermedium.
Ach ja die Mikros zur Aufnahme hingen bunt verteilt von der Decke und standen zum Teil auf Ständern ca. 2m über dem Parkett
Anzahl ca. 30-40

Erstaunlich auch die Nebengeräusche

Wer meint nur das hüstelnde Puplikum nein, nein,
da fällt ständig irgend einem Musiker der Bogen aus der Hand,
einmal zerlegte es eine Klarinette, das Blättern der Noten,
Cellos welche auf dem Boden abrutschen und vom Musiker wütend in den Parkettboden geramt werden
und der Stab des Dirigenden welcher surrend wie eine Waffe durch die Luft sauste.

Welche Box kann dies leisten, wohl keine.
Gruß Egtop

[Merlin]

ein Set aus 7 x Grand Utopia + Royal Evidence Sub?

Aber viel schwieriger Stelle ich mir die Aufnahme der 7 einzelnen Kanäle vor, dass auch nur das aufgenommen wird was aus der entsprechenden Position nachher kommen soll...

[walwal]

@Merlin

Es geht nichts über die Realität, KEINE Anlage packt das.

Aber Wagner muß es nicht sein.

[A R]

Frage: Hört man die Positionen der Instrumente ?

Hallo,

hört man im Konzert eigentlich die Positionen der Instrumente wirklich so genau, wie uns die HighEnder das weismachen wollen ? Mir ist es auf jeden Fall in einem Konzert mit geschlossenen Augen aber schlechterem Sitzplatz nicht gelungen. Euch ????

[walwal]

@AR

Auch mir ist es nicht gelungen, die Instrumente punktgenau zu hören, aber links, halblinks usw kann man unterscheiden. Aber die "Tiefenstaffelung" war nicht auszumachen. Und das bei einem guten Platz und gutem Saal.

Aber noch so einem Live-Genuß mag man Boxen nicht mehr so wie früher. Also Warnung an alle!

[spendormania]

Auch ich war erst diese Woche im Konzert (Rossini, Richard Strauss, erste Reihe, Abo ) und kann nur zustimmen: das kann keine Anlage der Welt.

hört man im Konzert eigentlich die Positionen der Instrumente wirklich so genau, wie uns die HighEnder das weismachen wollen ?

Ja, man hört die Position, aber nicht mit der berühmt/berüchtigten "Luft zwischen den Instrumenten", das ist Quatsch, besonders im Tutti.

Gruß!

[walwal]

@Spendo

1. Reihe ist akkustisch schlecht. Man sieht aber, wie die Truppe schwitzt.

[harry_m]

Das Problem ist nicht die Anlage, sondern der Raum.

Original geschrieben von walwal
..Es geht nichts über die Realität, KEINE Anlage packt das...

Ein Mädchen mit Gitarre, das "Ein Bisschen Frieden" singt, passt in ein Wohnzimmer. Ein Orchester mit 120 Musikern nicht. Daher kann es räumlich gesehen nur eine "verkleinerte" Wiedergabe geben.

Die andere Dimension ist das "Tutti". Daneben klagen gerade manche CD- bzw. Stereofans über den unmöglichen Dynamikumfang der DVD's. Und wenn die Boxen es verzerrungsfrei in den Raum stellen können, hat man das Problem mit den Nachbarn.

[VISATON]

Diese Frage stelle ich mir auch oft, wenn ich in der 5. Reihe vor großen Spitzen-Orchestern (Concertgebouw Amsterdam, RSO London, Staatskapelle Dresden usw.) sitze. Bei der Lautstärke und der Klangfarbe sehe ich weniger das Problem, aber die Ortung haut bei Boxen nicht so hin. Wenn man sehr nah am Orchester sitzt, kommen die Schallquellen aus einem sehr breiten Winkel. Alle kann man natürlich perfekt orten. Bei einer 2-Kanal-Wiedergabe müssten die Boxen sehr weit auseinander stehen. Dann würde in der Mitte ein Loch in der Ortung klaffen. Weniger kritisch sieht es aus, wenn man in der 30. Reihe oder noch weiter hinten sitzt.

Bei Konzerten mit Ann Sophie Mutter, die nur mit Klavierbegleitung gespielt hat, habe ich gedacht, dass die Tonkonserve eigentlich besser klingt. Selbstverständlich ist die Geigerin in Aktion sehr schön anzusehen, aber in dem großen Konzertsaal muss sie ihre kleine Stradivari doch sehr quälen. Die Aufnahme klingt zu Hause wesentlich entspannter, und bei nur zwei Instrumenten gibt es auch kein Problem mit der Ortung. Beide ortet man hüsch zwischen den Boxen, wo sie hingehören.

[walwal]

Mir fehlt vor allem die Räumlichkeit, die man bei einem großen Orchester hat, kleine Gruppen und Pop kann man besser zuhause zu Hause Zuhause (bitte das aktuell richtige aussuchen) hören.

[Merlin]

Original geschrieben von VISATON
Bei einer 2-Kanal-Wiedergabe müssten die Boxen sehr weit auseinander stehen. Dann würde in der Mitte ein Loch in der Ortung klaffen. Weniger kritisch sieht es aus, wenn man in der 30. Reihe oder noch weiter hinten sitzt.

Genau gegen dieses Problem habe ich in einem Video mal eine Vorführung von B&W gesehen.

Die hatten dort 5 grosse Boxen aufgestellt (800D oder 801D), aber nicht wie man es von Surround kennt, rundherum, sondern alle 5 vorne! Also quasi in einer gebogenen Linie (das der Abstand zum Hörplatz immer gleich ist), aber halt alles vorne. Ich tippe mal grob auf einer Breite von 8 Meter standen da halt 5 Fullsize-Kaliber. Und es lief Orchester oder Orgelmusik, da bin ich mir nicht mehr ganz sicher.

Würde das nicht das Problem mit dem grossem Loch in der Mitte beheben? Ist das nicht eigentlich die "Perfekte" Aufstellung für Musik (Also Stereo kann man es nicht nennen... vielleicht... Front-5.1 oder so *G*)

Natürlich wird es für diese Aufstellung maximal eine Handvoll Demo-Aufnahmen geben, die Speziell für die Reproduktion für Speziell diese Aufstellung gedacht sind. Aber ich kann mir sehr gut Vorstellen, dass dies eine DEUTLICHE Ortungsgewinnung gegenüber Stereo ist. Der Testaufbau sah auf jeden Fall sehr interessant aus und ich fand das es so durchaus Sinn macht, und bei endsprechender Aufnahme Stereo deutlich aufwerten wird. Vor allem bei der Reproduktion eines Orchesters, da bin ich mir ziemlich sicher.

[harry_m]

Original geschrieben von VISATON
..Bei Konzerten mit Ann Sophie Mutter, die nur mit Klavierbegleitung gespielt hat, habe ich gedacht, dass die Tonkonserve eigentlich besser klingt...

Dieser Gedanke kam mir oft auch bei anderen Angelegenheiten. So z.B. bei Pink Floyd. Das Konzerterlebnis mit der bombastischen Aufmachung und Bühnenshow, die 100.000 Zuschauer, das ganze drumherum ist einfach erlebens- und empfelenswert.

Von der Musik her höre ich "Shine on you crazy diamond" doch lieber von der CD: weniger Echos, sauberer gespielt und vieles andere noch... Es ist halt ein anderes Werk.

Die einzige Ausnahme war und bleibt bis jetzt Deep Purple. So, wie ich sie im Konzert erlebte, klang keine CD.

[walwal]

@harry m

Ich warte verzweifelt auf die DVD von P.Floyd "The Pulse", die erst im Herbst herauskommt. Habe bisher nur eine VHS-Kopie auf DVD, das Ding ist fantastisch. Fehlt nur noch die Großleinwand...

[Merlin]

hm... wo ich grad das mit der B&W Vorführung im Kopf habe...

Ist nicht eigentlich die Kaneltrennung bei den Aufnahmen völlig überholt?. Meiner Meinung nach müsste man quasi jedes Instrument einzeln aufnehmen, und zu dem aufgenommenem Stream nur die genaue Position (horizontaler und vertikaler Winkel vom Zuhörer) und der Abstand zum Zuhörer gespeichert werden. Dann könnte man quasi beliebige Boxenaufstellungen machen, man müsste dem Decoder angeben wo genau die Boxen stehen, und der Decoder soll dann halt die Signale aller Instrumente passend auf die Boxen verteilen. Halt immer die Signale möglichst genau auf die Box leiten, die am nähesten dort steht, wo die Position des Instrumentes im virtuellen Raum angegeben ist. Wenn das Instrument genau zwischen 2 Boxen ist, dann halt Das Signal 50:50 Aufteilen, wenn es etwas näher an der linkeren Box ist, dann halt 70:30 aufteilen usw... So könnte man ein und die selbe Aufnahme perfekt auf Stereo, 5.1, 7.1, Front-5.1 und jede beliebige weitere Aufstellung perfekt abgemischt abspielen... Ist das nicht die Zukunft der Aufnahme? Warum werden immer noch getrennte Kanäle aufgenommen? Das ist doch furchtbar unflexibel... Eine komplett getrennte Aufnahme mit genauer Angabe der Position des Signales im Raum ist doch für immer und ewig perfekt gespeichert und kann auch auf jedem zukünftigem Surround-Format abgespielt werden. Selbst wenn irgendwann mal ein System kommt mit dem man 1000e einzeln ansprechbare Schallquellen quasi als Meterware von der Rolle abschneiden kann und diese einfach rundherum an die Wände klebt, oder wenn es ein System gibt welches Schallquellen frei im Raum positionieren kann etc, kann der Decoder mit den gegebenen Daten immer noch jedes Instrument millimetergenau auf die entsprechende Schallquelle platzieren. Zukünftig vielleicht sogar vertikal...?

Hm... ka ob es nun hier in den Thread passt... habe nur mal laut gedacht ^^

[egtop]

Was Ortung der Instrumente und Akustik im Raum angeht macht mann sich vieleicht verklärte vorstellungen.

1. Erste Reihe ist akustisch schlecht.
2 . das Konzert wurde in der Bamberger Konzerthalle gegeben welche, speziel und nur für diesen Zweck, für die Bamberger Sinfoniger gebaut wurde. Das heist akustisch optimiert für unverstärkte Instrumente in mittelgroßer Besetzung.
Der Hallanteil ist daher beträchtlich.

Da der Konzertraum auch etwas einspielen muss wird er jedoch auch für anderes als Klassik genutzt.
Sobald einer mit Boxen und Verstärkern auf der Bühne ist,
ist die Akustik eine Katastrophe.

3. die Aufnahme muss daher besser sein als der Gesamtsumms, da die Mikros näher an den Einzelinstrumenten dran sind.
Verloren geht natürlich ebensoviel wie gewonnen wird.

4. der Dirigend hatte einigemale, mit gebalter Faust versucht einzelne Instrumente zu mehr Ausdruck, Kraft und Lautstärke zu bewegen.
Der hoffentlich gute Mischer dreht beim aufspielen auf CD/DVD da ganz locker am Mischpultregler

Gruß Egtop