Konzert, Gigantismuss, Richard Wagner

[GeorgK]

Hallo!
Instrumente einzeln aufnehmen mit nachträglicher Pseudo-Lokalisation im Stereobild? Das gibts doch schon in Form der durchschnittlichen Schrott-Pop-Aufnahmen. Sorroundeffekte (zisch-wumm von links hinten nach rechts vorne) werden wohl auch zu 99% (100%?) so erzeugt. Für Effekthascherei wahrscheinlich der einfachste Weg, bei einem Symphonieorchester stelle ich mir das allerdings etwas umständlich vor. Und ganz verlustfrei ist die Herumrechnerei ja auch nicht.

Grüße
GeorgK

[Merlin]

Warum sollte die Herumrechnerei nicht verlustfrei sein? Natürlich ist das verlustfrei. Man könnte sogar quasi die grösse des virtuellen Raumes selbst bestimmen etc... Mir fallen da unglaublich viele Vorteile auf.

Die Frage ist allerdings, ob es Rechner gibt, welche die 120 Instrumente eines Orchesters in echtzeit mischen können *G* Der Rechenaufwand wird natürlich betrachtlich... Ausserdem braucht solch eine Aufnahme natürlich deutlich mehr Speicherplatz, da ja jedes Instrument seine eigene Tonspur ust.. Aber man könnte ja auch alle Geigen die zusammenstehen in einer Gruppe als ein Signal aufnehmen... ka so genau habe ich mir noch keine Gedanken gemacht *G* Aber generell wäre soch ein Format jedem anderen deutlich überlegen. Hat mit nachträglicher Pseudo Lokalisierung im Stereobild gar nix zu tun.

Naja vielleicht ist die Zeit noch nicht reif... Aber ich denke in Zukunft wird es auf solch ein Format herauslaufen. Ist ja quasi das "Endgültige" Format für eine Aufnahme, wenn man wirklich alles komplett getrennt ablegt und abgestimmt auf den Raum und die Aufstellung der Boxen in Echtzeit bei der Wiedergabe abmischt.

Noch viel mehr Sinn macht solch ein Format auch für Filme. Dann kann man auch endlich Töne wirklich oben links platzieren oder unten rechts oder ganz von oben usw... Je nachdem wo der Hörer überall Boxen hat, kann es entweder sehr nah an der gewünschten Position wiedergegeben werden, oder halt konventionell auf eine feste 5.1 Aufstellung runtergerechnet werden. Man stelle sich vor, eine Biene summt durch den Raum. Man nimmt nun nur das Summen an sich auf, und bei jeden Bild des Filmes ist quasi die Position der Biene im Raum gespeichert. Desto mehr Boxen da sind, desto genauer kann die Biene im Raum platziert werden, usw. Und wenn man nur Stereo hat, wirds halt auf Stereo runtergemischt, so wie in nem Tonstudio auch, welches auf Stereo abmischt.

[spendormania]

@ walwal

1. Reihe ist akkustisch schlecht. Man sieht aber, wie die Truppe schwitzt.

@ egtop

1. Erste Reihe ist akustisch schlecht.

Eine solche Aussage würde ich nicht ohne Kenntnis des jeweiligen Saals treffen. .

Dabei muss es nicht immer die Philharmonie in Köln sein (wobei mich da die gegenüber und hinter dem Orchester sitzenden Zuschauer und die mittlerweile nicht mehr gerechtfertigten Eintrittspreise stören).

Meine Erfahrung ist, das mit der zunehmenden Entfernung von der Bühne Durchhörbarkeit und vor allem Tutti-Wucht beklagenswert nachlassen - aber wahrscheinlich bewegen wir uns auch hier im geschmäcklerischen Bereich.

Gruß!

[walwal]

@spendo

..."Eine solche Aussage würde ich nicht ohne Kenntnis des jeweiligen Saals treffen". .

Stimmt!

Ich saß mal in der Frankfurter Oper 1. Reihe, da sieht man die hinteren Musiker nicht mehr, da die Bühne höher ist.

[AH]

Hallo,

ich bin auch ein bekennender "Vornesitzer". Hinten ist es oft zu leise, die Dynamik ist zu gering, die Durchhörbarkeit ist schlecht, zuviel Hall und zuwenig Direktschall -> Klangmatsch für Weicheier, die von Musik nicht gestört werden wollen
Richtig cool ist es allerdings erst im Orchester, ich habe einige Jahre als Hornist im Blech gesessen. Da ists schööööön laut und alles klingt sehr direkt.

Ansonsten kann ich nicht bestätigen, daß ein Orchester nicht ins Wohnzimmer paßt. Man muß natürlich die Raumakustik beherrschen und diskrete Reflexionen unter die Hörschwelle bringen. Dann klingt es auch im kleinen Raum "ganz groß", sofern die Aufnahme das hergibt. Das initial time dealy gap (ITDG), das ist die Zeit bis zum Eintreffen der ersten Reflexion (ein wichtiger Parameter, aus dem das Gehör die Raumgröße erkennt), muß in der Tonaufnahme vorhanden sein, d.h. aus dem Ursprungsraum (Konzertsaal) stammen. Das ITDG des Wohnraums darf dies nicht überlagern, sonst klingt alles schrecklich "klein" und nach Wohnzimmer.
Das ist nicht ganz einfach, weil das ITDG in großen Räumen (Konzertsaal) nunmal relativ groß ist (besonders, wenn man vorne sitzt) und die Stärke der Reflexion aus geometrischen Gründen eher schwach ist, während das ITDG im Wohnraum klein und die erste Reflexion relativ stark ist.
Die Methoden sind aber bekannt, zuerst ist hier die hinreichende Dämpfung der Reflexionen im Wiedergaberaum zu nennen, wobei die seitlichen Reflexionen für den Raumeindruck am wichtigsten sind. Oft beobachte ich bei Lautsprecherentwicklern eine falsche Fixierung auf die sehr frühen Boden- und Deckenreflexionen, die jedoch gar nicht so relevant sind.
Die zweite Methode sind Lautsprecher mit hinreichend engem Abstrahlverhalten. Die dritte eine Verringerung des Hörabstandes, wobei Raumreflexionen gegenüber dem Lautsprecher-Direktschall geometrisch geschwächt werden.

Übrigens kann ich die Aussage von Visaton so nicht bestätigen, daß der Winkel bei einer Orignaldarbietung so viel größer ist. Geometrisch sitzen zwar v.a. die hinteren Pulte der Violinen weit außerhalb der Stereobasis - wenn man die Augen zumacht, hört sich das ganze jedoch nicht so "breit" an, wie es aussieht. Das hängt u.a. damit zusammen, daß man vorne fast nur die vorderen Pulte hört (die sind näher dran und daher lauter, als die hinteren).
Daher sollte man solche Lokalisations-Experimente immer mit geschlossenen Augen machen, denn wenn man den Gesichtssinn und den Hörsinn nicht durch Trainig entkoppelt hat, "siegt" bei der Lokalisation der Gesichtssinn.

Gruß

Andreas

[Rudolf]

Ich werde demnächst wieder das Vergnügen haben, den Schwestern Walachowski (www.walachowski.com) beim vierhändigen Klavierspiel zuschauen zu können. Wenn ich da die Augen schließe, ist doch einiges vom Genuss weg - und nicht nur optisch.

Auch auf kurze Entfernung (5. Reihe) brauche ich die Augen, um beide Händepaare sauber zu trennen, sonst wird der Klangeindruck doch sehr kompakt.

Die CDs der beiden sind zum Glück ganz nah mikrofoniert. Das Klavier breitet sich zwischen den Lautsprechern aus, die tiefen Lagen sind links und die hohen rechts. Das ist zwar auch nicht wirklich natürlich, aber schön analytisch und es fördert den rein akustischen Genuss.

Meiner Meinung nach macht es wenig Sinn, einen Konzertsaal ins Zimmer zu holen. Ich bevorzuge Aufnahmen, die auf die Bedingungen häuslicher Wiedergabe abgestimmt sind - inkluse des Heranmixens von Soloinstrumenten und der Kompression von Dynamikspitzen.

Hauptsache, es fasziniert

[egtop]

5.1 oder 25.1 oder oder vergrößert nur die Probleme

Desto mehr Boxen da sind, desto genauer kann die Biene im Raum platziert werden, usw. Und wenn

es nehmen die Probleme der Laufzeiten, der Aufteilung des Signals,
gleicher Klang der Boxen, Lautstärkeregelung der Einzelboxen und Raumprobleme zu.

die Reduzierung auf einen Breitbänder geht auch nicht.

Wie wäre es 2 Standboxen zu haben welch HT und MT doppelt besizen (nebeneinander ) und sagenwirmal jeweils 15° von einander abstrahlen. ( gesamtwinkel 30° )
Aufgestellt wie gewohnt und
diese einzeln ( 4x ) angesteuert quasie 4.0?


Wem verkauf ich blos diese Idee mit den dazugehörigen
Verstärkern und dem neuen Datenträgern?

Gruß Egtop

[ZOOOM]

@egtop

Frag doch Bose....die machen das schon mit allen Datenträgern in ihrem 3.2.1 System....

Was es auch nicht besser macht...

Übrigens gibt es schon High End Zirkel die 3.0 fahren. Da war in Hifi&Records ein Bericht darüber gewesen. So soll das Loch in der Mitte geschlossen werden. Wichtig sind natürlich 3 Identische Lautsprecher. Aber ohne Software in breiter Masse????

Utopischer und noch toter als SACD und DVD Audio.......

Gruß

Volker

[PeterG]

Original geschrieben von AH
Die Methoden sind aber bekannt,

Hi,

dem kann ich nur zustimmen!

Einzig ist die ev. fehlende Dynamik, vor allem auf Platte und Die Intoleranz der Nachbarn! störend.

MfG
Peter

[egtop]

Ich dachte auch nur an gleichgroßen Platzbedarf,
doppelt soviele Chassis, doppelt soviele Weichen und doppelt soviel Spaß beim bauen
Gruß Egtop

[Der_Axel]

Statement

Hallo Alle,
=======
auch von mir hier ein kurzes aber ernstes Statement:

HiFi und Stereo usw. sind NUR die zweitbeste Möglichkeit Musik zu hören

Ich bin auch ein 'Gerne-Vorne-Sitzer', aber da geht es mit den
Geschmacksfragen schon mal los - wer hinten sitzt hört etwas anderes !!

Zu Hause mag ich ein geschlossenes aber analytisches Klangbild.
Im Konzert kann ich mir das nicht aussuchen - hier ist das (für mich)
auch egal. Ich erwarte von meiner Stereoanlage etwas anderes
als das was ich im Konzert zu hören bekomme. Im Konzert hilft
das Auge bei der Analyse - das hat auch Rudolf wohl so gemeint.
Bei geschlossenen Augen wird so manches Auditorium bei komplexen
Signalen undurchhörbar. Eine gute (??) Aufnahme und Anlage kann
so etwas vermeiden.

Andererseits sollte es für eine Stereoanlage reichen, wenn diese
es schafft die Wellenfront 'vor der Ohrmuschel' zu rekonstruieren.
Dazu braucht man nicht 100 Mikros über jedem Instrument.

Apropos: Der Wagner wurde aber nicht noch zusätzlich Verstärkt ??
Oder: Weshalb die Mikrophone ??

[egtop]

@Der_Axel
Sie haben das Konzert nur aufgenommen/ mitgeschnitten
Es wurde unverstärkt gepielt.

Zuhause hätte ich die Stereoanlage warscheinlich eh leiser gedreht, was da an Dynamik in der Luft war echt toll.

Vieleicht ist jemandem aufgefallen das ich das Orchester nicht genannt habe?


Konnte ich mir nicht merken und müsste ich abschreiben den
es war irgend so ein bekannter Japanischer Dirigent mit seinen Musikstudenten auf Deutschlandturnee - lauter Japaner

Beim Ausgang hielt einer so einen Wegweiser mit Japanischen Schriftzeichen in die Menge welche ich erstaunt betrachtete,
der Japaner gab mir sehr freundlich auf englisch zu verstehen
das die geschriebene Nachricht nur für die Japanische Orchesterbesetzung sei
ach!!!
Sowas kann nichtmal ein Visatöner leisten
Gruß egtop

[PeterG]

Hi,

im Berliner Schauspielhaus hängen auch etliche Mikros "rum"!

Ob da jedes Mal etwas aufgenommen wird ist fraglich, aber wenn, dann sind die Positionen bekannt und sofort verfügbar: meine b.n. Meinung.


Stereo daheim: ich erwarte ne Annäherung ans Konzert, zumindest die Möglichkeit, weil man ja nicht immer den Pegel hören darf. sonst würd mir ja ein Kofferradio genügen ( wie sehr vielen)


MfG
Peter

[Mr.E]

Auf die Schnelle kann ich den explodierenden Thread nicht durchlesen, aber eine sich durchsetzende Triangel und die ganzen Nebengeräusche (Husten, knarrende Stühle, …) hab’ ich hier daheim schon gehört. Das können Boxen durchaus. Wenn die Aufnahme stimmt.

[harry_m]

Ich habe eine DVD mit der Studioaufnahme der Berliner Philarmoniker unter Karajan (Beethoven's 4. und 5.). Es ist etwas Anderes, als ein Konzert. Dort wurde nicht versucht, das "Live Erlebnis" zu reproduzieren. Es ist eher die Version von AH mit dem Sitzen im Orchester.

Sehr empfehlenswert.