Messdaten KE25SC und Klirrmessungen

[harry_m]

Original geschrieben von VISATON

Das wird wohl der Fall sein, wo man von "gemischten Gefühlen" zu sprechen pflegt...

[VISATON]

Damit keine Missverständnisse entstehen. Eine PR-Aktion war es auf keinen Fall.

Morgen!

Schadenfreude ist es nicht, was den Leser hier bewegt, aber eine Genugtuung darüber, daß er seine ursprüngliche Einschätzung über die Fähigkeit zur selbstkritischen Bewertung ihrer eigenen Arbeit durch "Hifi-Selbstbau" bestätigt sieht.

Daß eine in etwa 15 cm Abstand zum gemessenen Hochtöner verlaufende und nicht abgeklebte Kante oder Spalte einer Montageplatte einen deutlichen Effekt auf den Frequenzgang hat, ist dem hier schreibenden messtechnischen Dilettanten schon bei seiner ersten Messsitzung aufgefallen. Spätestens bei der Abweichung des on-axis-FG von den off-axis-Verläufen müsste einem was auffallen. Warum ein nach eigener Aussage langjähriger Messtechnik-Profi so einer Auffälligkeit nicht auf den Grund geht, ist eine Merkwürdigkeit, über die sich der geneigte Leser seine eigenen Gedanken machen kann.

Daß Messergebnisse, hier der Klirr einer ER4, die sich von allen bisher bekannten und von anderer Seite öffentlich gemachten Werten um eine Größenordnung unterscheiden, verbunden mit einer Abwertung des Objekts und gleichzeitiger Aufwertung eigener Favoriten (aus welchen Gründen auch immer) ohne erkennbare Hinterfragung der eigenen Messmethode in die Öffentlichkeit posaunt werden, ist nicht nur schlechter Stil.

Trotz all dieser Peinlichkeit scheint man sich aber immer noch auf dem hohen Roß zu wähnen, anders ist für mich ein arrogantes Ratespielchen nach dem Motto "ihr seid so doof, da kommt ihr nie drauf" nicht zu erklären. Hallo? Wenn man schon eingestehen muß, Mist gebaut zu haben, wäre vielleicht mal eine Entschuldigung bei den Leuten, die einem den Spaß finanziert haben und auch künftig noch finanzieren sollen, angemessener als diese zusätzlich zu veräppeln?!

Der Verdacht einer PR-Aktion liegt bei intensivem Mitmischen gewerblicher Drittanbieter natürlich nahe, berücksichtigt man den hohen Traffic in einem etablierten und angesehenen Forum wie diesem und die direkte Erreichbarkeit der Zielgruppe, die eine erstklassige Werbeplattform für einen noch nicht etablierten Newcomer bieten.

Diese für meinen Geschmack zur Zeit überhandnehmende Nutzung ehemaliger Bastlerforen zur Selbst-Promotion durch gewerbliche Anbieter (besonders auffällig im H***-F***** - Name unkenntlich gemacht damit sich nicht wieder einer mit rechtlichen Schritten zu drohen veranlasst sieht), verleidet mir den Spaß an einer Teilnahme gewaltig und ist sicher auch eine Erklärung für gelegentliche emotional begründete Attacken gegen (vermeintliche?) Schleichwerber, die unter den Mäntelchen von "Information" vor allem ihr Produkt promoten wollen. Wohlgemerkt, hier werden keine Namen genannt. Wer die Forenlandschaft aufmerksam verfolgt, wird seine eigenen Beispiele finden.

Daß ein Forum, bei dem "Visaton" obendrüber steht, primär der Absatzförderung von Visaton-Produkten dient, ist selbstverständlich und hat auf obige Betrachtung keinen Einfluß. Da allerdings nirgendwo ein "sponsored by Hifi-Selbstbau"-Logo auftaucht, darf man wohl davon ausgehen, daß hier auch keine PR-Aktionen durch einschlägige Firmenvertreter stattfinden...

Gruß,
Peter

[Mr.E]

Naja, das als arrogant zu bezeichnen kommt mir übertrieben vor.

Das Ratespiel klingt so, als wäre der Fehler irgendeine Kleinigkeit mit großer Wirkung.

[Jorge]

Ich verfolge dieses Thema sehr interessiert, ohne jedoch meinen Senf zu diesem Thema abzugeben. Dazu reicht meine Kompetenz sicherlich nicht.

Ich frage mich allerdings, ob mache, die sich über dieses Thema hier auslassen, im echten Leben auf der gleichen persönlichen und unkonstruktiven Ebene diskutieren würden, wie sie es hier tun. Das sieht mir doch sehr nach absoluten Konfrontationskurs aus, der scheinbar nur dazu dient, dem eigenen Ego genüge zu tun.

Das ist ja schon fast peinlich!

Wenn man jemanden persönlich angreift, wie soll da eine konstruktive Diskussion zu stande kommen. Man kann über alles streiten, aber man sollte dabei sachlich bleiben.

Ist aber nur meine Meinung, und damit verabschiede ich mich aus diesem Thema. Wer nun meint, mich wegen dieser Zeilen "anmachen" zu müssen, der soll es stecken lassen!

Gruß Carsten

[pico]

Hi,

eigentlich wollte ich euch ja noch das Wochenende über schmoren lassen . . .

Ich wollte mit der Rateaktion natürlich etwas vom Fehler ablenken, auf der anderen Seite aber auch "Verständnis" dafür erreichen dass hier wirklich etwas extrem Unglückliches passiert ist, was sich logischer Untersuchung lange entzogen hat.

Wenn man den Grund weiss fragt man natürlich sofort: "na das ist doch wohl das erste was man checken muss".

"Leider" waren alle Ergebnisse bisher in sich so stimmig (bis auf den "Ausrutscher" beim ER4) das es keinen Grund zu einer weitergehenden Analyse gab, zumal die "normalen" Messungen ja alle (bis auf Kleinigkeiten > 15 kHz) den auch von woanders ermittelten Ergebnissen entsprach.

Also: der Fehler ist EIN "halb"-defekter Kanal des Stereo-Messverstärkers (natürlich gerade der, mit dem wir üblicherweise messen ). Der Fehler ist so "komisch" dass die Ergebnisse bei Rauschmessungen mit dem "heilen" und "defekten" Kanal absolut identische Ergebnisse liefern, der Fehler dort also nicht erkennbar ist! Außerdem ist der vom Verstärker selbst "erzeugte" Klirrfaktor auch noch sehr stark von der Ausgangsspannung abhängig, so dass manche hochohmige Chassis mit gutem Wirkungsgrad (= geringe Belastung) bei 85 dB mit Klirrfaktoren < 0.1 % gemessen wurden - also eigentlich ein Hinweis auf eine insgesamt funktionierende Messkette (beide Beobachtungen zusammen machten uns ja relativ sicher, dass das am Chassis und nicht an etwas anderem lag).

Beim ER4 kamen dann aber beide Effekte zusammen:
# der ER4 ist ein 4 Ohm Chassis
# der ER4 hat einen für einen Hochtöner relativ geringen Wirkungsgrad (87 dB/2V/m)
-> hier wurde unser Verstärker "maximal" gefordert (wenn man 5.65 Vrms an 4 Ohm eine Herausforderung nennen darf). Daher "explodierte" hier der Klirr des Verstärkers.

Dass es so einen "Fehler" überhaupt geben kann war mir bis dato nicht bewusst, was seine Ursache sein könnte noch viel weniger. Deswegen sind wir auch nicht darauf gekommen. Klarheit gaben erst die Messungen bei VISATON. Denn dort hörte sich der ER4 während der Klirrmessung selbst bei 95 dB schon sauberer an -> es musste etwas mit der Anregung nicht stimmen (so unglaublich es auch erschien, da ansonsten ja alles in sich stimmig war).

Bei Anregung mit dem "heilgebliebenen" Kanal messen wir jetzt sogar noch etwas weniger Klirr als bei VISATON, da wir mittlerweile z.B. das Mikrofon von oben herab hängen lassen und so z.B. den negativen Einfluss des Stativs und der Mikrofonklemme minimiert haben.

Ist schon jemandem ein so komischer Fehler eines einzelnen Verstärkerkanals untergekommen? Habt ihr eine Idee woran das liegen könnte?

(Blaubart) Daß eine in etwa 15 cm Abstand zum gemessenen Hochtöner verlaufende und nicht abgeklebte Kante oder Spalte einer Montageplatte einen deutlichen Effekt auf den Frequenzgang hat, ist dem hier schreibenden messtechnischen Dilettanten schon bei seiner ersten Messsitzung aufgefallen.

(pico)Ich hätte aus dem Bauch heraus maximal 1dB getippt . . .

Die Überhöhung betrug übrigens "nur" +/- 1.5 dB -> ist das ein "deutlicher Effekt"? Die darüber hinaus vorhandene leichte Welligkeit (3, 5, 7 kHz) war übrigens bei 15 und 30° auch noch deutlich zu sehen . . .



Zur Info: die Spalte ist nur 1-2 mm breit und 15 bis 20cm vom Chassis entfernt, das Mikro mit 50 cm relativ nah.

Natürlich kann man das besser machen. Mittlerweile habe ich sogar den Einfluss des Mikrofonhalters untersucht und komme auf Einflüsse von z.T. über 0.5 dB! Wie befestigen und positionieren andere ihr Mikro? Wissen die was das für einen Einfluss hat? Macht das Suchen nach Unterschieden in der Größenordnung noch Sinn? Ich denke dass wir da in einem Bereich sind, wo es keinen Zusammenhang mehr zwischen Messung und Höreindruck gibt.

ohne erkennbare Hinterfragung der eigenen Messmethode

Das "Ratespiel" sollte ja gerade zeigen, dass das so einfach mit der Fehlersuche nicht war. Blaubart oder jeder X-beliebig andere "messtechnische Dilettant" hätte natürlich sofort den Fehler gefunden Die Behauptung, dass keine Hinterfragung stattgefunden hätte zeigt, dass Blaubart das Wesen eines Messtechnikers nicht verstanden hat. Der sucht den Fehler nämlich immer zuerst bei sich selber. "Leider" sahen die Fakten aber so aus, dass die Behauptung auch nach mehrmaliger Überprüfung (2 Chassis, in der Box und im Podest gemessen) gerechtfertigt schien. Immerhin war uns der ER4 zunächst im Hörtest unangenehm aufgefallen, da er harte Vibraphonschläge bei leicht erhöhter Zimmerlautstärke definitiv verzerrt wiedergegeben hat. Auch da passte ein hoher Klirrfaktor ins Bild.

Ich bin mal gespannt auf die Reaktion, ob ein so komisches Verhalten nur eines Verstärkerkanals überhaupt schon jemandem untergekommen ist.

[Moppel]

Pico,

habt ihr den ER4 denn auch über den Messverstärker abgehört ?

Irgendwo habt ihr geschrieben, dass der ER4 sehr unbefriedigend klingen würde !? Oder war das Wissen um das Meßergebnis Grund für den "schlechten" Klang....

[Merlin]

Pico schrieb:

Immerhin war uns der ER4 zunächst im Hörtest unangenehm aufgefallen, da er harte Vibraphonschläge bei leicht erhöhter Zimmerlautstärke definitiv verzerrt wiedergegeben hat. Auch da passte ein hoher Klirrfaktor ins Bild.


Demnach klang er wohl schon unbefriedigt BEVOR das Messergebnis vorlag

[Susie Q]

Immerhin war uns der ER4 zunächst im Hörtest unangenehm aufgefallen, da er harte Vibraphonschläge bei leicht erhöhter Zimmerlautstärke definitiv verzerrt wiedergegeben hat.

Warum ich mich dazu äussere: Zufällig habe ich ein Boxen-Pärchen mit 7 Monaten "alten" ER4's ab und zu in Hörweite und kann diese beiden Exemplare gegen ein solches Verhalten rundweg freisprechen. Ihre Hochtonwiedergabe zählt rundum zum Besten, was mir je begegnet ist, dagegen sind z.B. meine glasfaserigen + titanierten Focal's bereits zweite Wahl, obschon überhaupt nicht übel.

Vorschlag: Gleiches Spiel: Diesmal: Hören statt messen.
VISATON verfügt nicht nur über hervorragende Messtechnik, sondern auch über jeden Zweifel erhabene Verstärker.

Gruß

[Frankynstone]

Als ich so die ersten paar Beiträge gelesen habe, ist mir als erstes aufgefallen, dass ein x-beliebiger Verstärker für die Messungen verwendet wird. Dann auch noch mehr klirr beim wirkungsgradschwächeren Lautsprecher, das macht stutzig.

Ich bin kein Profi, aber ich befasse mich schon lange mit Verstärkern. Die Datenblätter von Verstärkerschaltkreisen z. B. geben Aufschluss über den Klirrfaktor als Funktion von Leistung und Frequenz. Teilweise sieht man da abenteuerliche Verläufe.

Mein erster Tipp wäre also auch der Verstärker gewesen, den ich dann bei verschiedenen Lautstärken an guten Boxen probegehört hätte.

[harry_m]

Mooooment!!!
Es ist nicht ein "x-beliebiger Verstäerker", sondern ein Verstärker für ein Messmikrofon, an dem es ansonsten nichts auszusetzen gibt. Und er ist nicht prinzipiell schlecht oder falsch, sondern hat einen Fehler, auf den bestimmt niemand auf Anhieb gekommen wäre.

[20Hertz]

Nein Harry, der Verstärker für die Lautsprecher ist gemein(t):

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c) Klirrfaktor durch Clipping etc. bei der Ausgabe des Messignals durch den Verstärker (GRUNDIG MA-100, 2x50W an 4 Ohm)
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Grüße
Matthias

[harry_m]

Ach so...

Denn Pico hat inzwischen die tatsächliche Ursache des Problems beschrieben, und ich habe nicht mehr damit gerechnet, dass die "a bis sowieso Liste" immer noch diskutiert wird...

Was spricht denn gegen den Grundig?

[20Hertz]

@Harry (Du bist doch sonst nicht so leseschwach?! )

Original geschrieben von pico
Also: der Fehler ist EIN "halb"-defekter Kanal des Stereo-Messverstärkers (natürlich gerade der, mit dem wir üblicherweise messen ). Der Fehler ist so "komisch" dass die Ergebnisse bei Rauschmessungen mit dem "heilen" und "defekten" Kanal absolut identische Ergebnisse liefern, der Fehler dort also nicht erkennbar ist! Außerdem ist der vom Verstärker selbst "erzeugte" Klirrfaktor auch noch sehr stark von der Ausgangsspannung abhängig, so dass manche hochohmige Chassis mit gutem Wirkungsgrad (= geringe Belastung) bei 85 dB mit Klirrfaktoren < 0.1 % gemessen wurden - also eigentlich ein Hinweis auf eine insgesamt funktionierende Messkette (beide Beobachtungen zusammen machten uns ja relativ sicher, dass das am Chassis und nicht an etwas anderem lag).

Grüße
Matthias

[harry_m]

Hmmm. Ich lese:

"... Also: der Fehler ist EIN "halb"-defekter Kanal des Stereo-Messverstärkers... "

Ich hatte heute einen total bekloppten Tag, vielleicht ist es in der Tat die Ermüdung?