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Messdaten KE25SC und Klirrmessungen

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  • pico
    Registrierter Benutzer
    • 14.09.2004
    • 894

    Messdaten KE25SC und Klirrmessungen

    Hi,

    das "alte" Thema war schon geschlossen, daher ein neuer Thread. Am liebsten hätte ich das Thema ja auch in der Versenkung verschwinden lassen, aber da müssen wir jetzt durch:

    Am Dienstag waren Theo und ich beim Admin und haben eine KE25SC und einen ER4 durchgemessen.

    Die Ursache für die vom Admin "angemäkelte" Delle bei 3 kHz hatten wir zwischenzeitlich schon gefunden: ein umlaufender, ca. 1 bis 2 mm breiter Spalt unserer 30x30cm großen Montageplatte "störte" den Frequenzgang. Das ist bisher nur bei Hochtönern in Erscheinung getreten, da Bässe und größere Breitbänder aufgrund ihrer Bündelung den Spalt schon gar nicht mehr "sehen". Wer hätte das bei einem Mikrofonabstand von nur 50cm für möglich gehalten? Ich hätte aus dem Bauch heraus maximal 1dB getippt . . . Bei VISATON ist das Phänomen auch bekannt, die müssen den Spalt zu ihrer Montageplatte auch immer abkleben.

    Wo wir schon mal beim Erbsensuchen waren haben wir auch gleich noch den Einfluss unserer Positionierungseinrichtung (Mikrofonklammer sowie Reflexionen am Metallrohr) gegenüber einem von oben herunterhängenden Mikro gecheckt und weiteres Verbesserungspotenzial im < 0.5 dB-Bereich gefunden. Selbst verschiedene Abstellmassnahmen wirken leicht anders, da hört man dann langsam die Flöhe husten . . .

    Die Suche nach der Ursache für die Abweichung bei der Klirrfaktormessung war spannend. Bei VISATON wurden beim KE25SC nur halb so große, beim ER4 aber deutlich geringere Klirrwerte gemessen als bei uns (jeweils bei 90 und 95 dB @ 1m). Bei uns klirrte der ER4 (K2 > 10%) ca. 7x so stark wie der KE25SC , bei VISATON immerhin ca. 3x so stark, wobei der Klirrfaktor bei beiden Chassis auf niedrigerem Niveau lag (-> kein konstanter Faktor).

    Prinzipielle Fehlerursachen (Reihenfolge Anregung -> Antwort) sind:

    a) Fehler im Anregungssignal (WAVE-Datei)
    b) Klirrfaktor durch Clipping etc. bei der Ausgabe des Messignals durch die Soundkarte (M-AUDIO Audiophile 2496)
    c) Klirrfaktor durch Clipping etc. bei der Ausgabe des Messignals durch den Verstärker (GRUNDIG MA-100, 2x50W an 4 Ohm)
    d) Klirrfaktor durch zu hohen Schalldruck beim Mikrofon (BEHRINGER ECM-8000)
    e) Klirrfaktor durch Übersteuerung im Mikrofon-Vorverstärker (MONACOR MPA-102)
    f) Klirrfaktor durch ÜBersteuerung bei der Aufnahme des Antwortsignals (WAVE-Datei) durch die Soundkarte (s.o.)
    g) Fehler bei der Auswertung der WAVE-Datei
    h) Fehler bei der Verkabelung

    Alle anderen Messungen unserer Messkette sind absolut stimmig (z.B. kalibrierte Frequenzgangmessung mit Rauschanregung, Impedanzmessungen mit Multisinus, Sprungantworten), auch Klirrfaktormessungen sind sehr gut reproduzierbar und es gibt deutliche Unterschiede zwischen verschiedenen Chassis, wobei bei geringeren Anregungspegeln und "guten" Chassis auch Werte unter 0.1% gemessen werden.

    Wir hatten eigentlich keinen Grund an unseren Ergebnissen zu zweifeln - außer dass die von uns ermittelten Werte deutlich höher lagen als z.B. von HH oder KT gemessen. Der ER4 schoss dabei den Vogel ab und war Anstoss zu dieser Diskussion (der KE25SC hatte sich ja sogar bei 95 dB noch ganz wacker geschlagen). Wir haben keine logische Erklärung für die Beobachtungen gefunden, die alle gemachten Beobachtungen erklären kann. Erst durch die Messung derselben Chassis bei VISATON haben wir das Undenkbare geprüft - und sind fündig geworden. In der Messtechnik gilt wie in der Kriminalistik: man muss alle Möglichkeiten prüfen und der Reihe nach ausschalten. Was dann übrig bleibt - so unwahrscheinlich es auch klingt - muss die Lösung sein.

    Damit ihr auch ein wenig an der Nuss zu knacken habt bitte ich um Nennung der wahrscheinlichsten Ursache, wobei auch Kombinationen erlaubt sind (z.B. a+e). Viel Spass beim Grübeln! Einfaches Raten ist natürlich verpönt. Der angegebene Grund sollte schon die obigen Beobachtungen erklären können . . .

    Ach ja: bevor sich jemand in Schadenfreue übt noch ein kurzes Zitat in Anlehnung an die Bibel: Wer ohne Messfehler ist, der werfe den ersten Stein . . .

    Klar, bei Leuten die für ihre Messergebnisse Geld nehmen (Abo) ist das wesentlich weniger zu entschuldigen als bei 100% "Privaten". Ich hoffe aber, dass ihr nach Auflösung des Fehlers ein wenig Mitleid mit uns habt:
    • dass so etwas überhaupt passieren kann
    • und dann auch noch uns!
    Gruß Pico

    <<< Studieren UND Probieren >>>
  • Timo
    Registrierter Benutzer
    • 22.06.2004
    • 9751

    #2
    Pico, ich spreche dich frei

    Nein, Spass beiseite, ich finde deinen Beitrag super interessant, besonders unter dem Hintergrund dass ich meine Messungen, natürlich nicht allgemein gültig, im ganz normalen Wohnzimmer mache, und dadurch ganz andere Verhältnisse habe als jemand der Professionell im Messlabor misst.

    1992 bis 1995 habe ich am Umweltmesstechnikinstitut der FH Mannheim ähnliche Dinge allerdings an der Automobilakustik aufgedeckt.
    Mitschwingende Bleche, vibrierende Schrauben, Laufgeräusche der Reifen mit deren Modifikationsempfehlungen, Wind und Pfeifgeräusche, usw... Aber nie habe ich mir über die Messtechnik gedanken gemacht, die war einfach da. Natürlich macht man immer Fehlerabschätzungen, aber dass es teilweise so krasse Unterschiede alleine durch das Messsystem gibt war mir bis dato nicht so bewußt, weiter so und ich freue mich über die anregende Diskussion hier.

    Gruß Timo

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    • A R
      A R
      Registrierter Benutzer
      • 27.08.2003
      • 196

      #3
      ...an der Nuss knacken ...

      Hallo Pico,

      diese mail ehrt Euch - schön, dass Ihr diese Fehler zugebt. Auf der anderen Seite blieb Euch aber auch nix anderes übrig - oder ?

      Und auf Ratespiele steh' ich nicht so.
      Das Raten kann doch nur ein "im Dunkel stochern" sein.

      Was wars denn nun ?

      Gruß
      AR
      Gruß
      AR

      Kommentar

      • Ollie
        Registrierter Benutzer
        • 26.11.2002
        • 563

        #4
        Na, nennen wir mal das, was am spektakulaersten waere (die HW/SW pegelmaessig zu ueberfahren ist ja eher vermeidbar):

        d). SPL aus 50cm, Klirr aus 1m. SPL von 50 auf 100cm entsprechend umgerechnet, aber wegen der unterschiedlichen Treiberabmessungen (Wellenfrontgeometrien) reagiert der ER4 weniger als die Kalotte (die aber wohl immer noch) auf Abstandsaenderung (SPL-Abfall nicht mit 1/r2, sondern flacher). Daraus folgen vielleicht sogar e) und f), weil der Headroom weg ist.

        Bei Visaton alles aus 1m und mit genug Headroom, also hat der ER4 einen "Bonus".

        Hab ich mich jetzt blamiert?


        Cheers,
        Ollie
        The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

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        • Lonzo
          Registrierter Benutzer
          • 05.08.2002
          • 741

          #5
          Ein ähnliches Problem hatte ich auch mal. Die Ursache dafür war ein nicht EMV konformes Notebook! Abhilfe schaffte ein Streifen MU-Metall, an der richtigen Stelle.
          EMV Einflüsse sind in eurem Fall vielleicht auch mitzuberücksichtigen.

          Gruß, Lonzo

          Kommentar

          • VISATON
            Administrator
            • 30.09.2000
            • 4506

            #6
            @ Pico: Ich finde es sehr gut, dass Du so offen alles dargelegt hast. Du hättest ja auch versuchen können, die Angelegenhei etwas harmloser darzustellen. Aber so ist es ohne Frage viel besser. Der schon geplante parlarmentarische Forums-Untersuchungsausschuss muss dadurch nicht mehr gebildet werden.

            Ich habe auch keine schlüssige Erklärung für die Differenzen. Aber vielleicht sollte man einen Punkt noch nennen, der eventuell bei der Fehlersuche wichtig ist: Die KE hat bei 1 Watt knapp 90 dB, der ER4 bei 5 kHz jedoch nur 85 dB. Das bedeutet, man muss dem ER4 deutlich mehr Spannung zuführen, damit er auf denselben Pegel kommt (Messpegel 90 dB und 95 dB). Es ist nicht unwahrscheinlich, dass durch die höhere Messspannung irgendein Messgerät bereits in der Bereich den Übersteuerung geraten ist.
            Admin

            Kommentar

            • Susie Q
              Registrierter Benutzer
              • 27.11.2005
              • 557

              #7
              Märchenstunde

              Das Volk aus Schilda fragte sich einmal entzürnt, wievel Schlamperei zu Gange ist, wenn das Fachpersonal einfach ein gesundes Bein amputiert, obschon es sich - für jeden Laien erkennbar - bereits farblich stark vom Raucherbein abhebt.

              Nun, zur Glättung der öffentlichen Wogen wurde einfach eine Pressekonferenz mit heiterem Ratespiel anberaumt - "Hallo, was ist der Unterschied zwischen unserer Chefarztklinik und dem Eiffelturm, Antwort: der Eiffelturm hat die grössten Nieten unten" -, was alle sogleich verstanden. Selbst der Patient lachte, und verzichtete der Sage nach mit seinem Raucherbein je rechtliche Schritte zu unternehmen.

              Munterer Gruß aus Schilda,
              besonders an alle mit rechtlichen Schritten durchs Leben Schmollende!
              Susie Q

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              • PeterG
                Registrierter Benutzer
                • 12.06.2003
                • 1350

                #8
                Tipp!

                Hi Pico,


                95dB bedeutet beim EMC8000 mit dem "richtigen" VV 950mV am Ausgang!? ( laut JF bei 100dB 1V, Verstärkung etwa 39)
                Meine Soundkarte fäng da schon an in Richting Begrenzung am Eingang zu gehen. Das sah man am schnurgraden F-Gang. Abhilfe schafft der -20dB Schalter am Eingang des VV. Also tippe ich auf beginnende Eingangsübersteuerung der Soundkarte.




                MfG
                Peter
                Meine Hornlautsprecher

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                • Moppel
                  Registrierter Benutzer
                  • 21.08.2005
                  • 539

                  #9
                  @Pico,

                  Weshalb kommuniziert ihr den Ausrutscher nicht in eurer Webseite (www.hifi-selbstbau.de) ?

                  Irritierte ER4 Besitzer unter euren Abonnenten würden eine Klarstellung doch sicher zu schätzen wissen.

                  Kommentar

                  • harry_m
                    Registrierter Benutzer
                    • 16.08.2002
                    • 6421

                    #10
                    @Moppel:
                    vielleicht, weil es hier entstand, sich mir rasender Geschwindigkeit ausbreitete und bevor Pico und Data überhaupt eine Chance bekamen es zu überprüfen, unerträglich wurde?

                    @Pico:

                    ich kann mir gut vorstellen, wie Ihr beide Euch fühlten. Daher werte ich es als ein Zeichen der Grösse, das es hier in aller Ausführlichkeit nochmal behandelt wird. So lernt man was daraus. Vielleicht ist es eines der interessantesten Ereignissse der letzten Zeit.

                    Mich interessiert es ganz besonders, weil ich erst vor Kurzem mit dem Messen ganz aufschlussreiche Entdeckungen ähnlicher Art gemacht habe.

                    Die Punkte a bis h sind insbesondere wegen der vielen Messungen und Simulationen, die in der letzten Zeit hier präsentiert werden von interesse.

                    Mein Tip war schon ganz am Anfang der Diskussion "das unglückliche Zusammentrefen von Umständen".

                    Schadenfreude ist ein deutsches Wort, und wenn man in diesem Land lebt muss man damit auch leben müssen.

                    Ich ziehe vor aus Fehlern zu lernen. Egal, ob es meine eigenen sind, oder die der anderen.

                    Gruss
                    Harry
                    Zwei Tragödien gibt es im Leben: nicht zu bekommen, was das Herz wünscht, und die andere - es doch zu bekommen. (Oscar Wilde)
                    Harry's kleine Leidenschaften

                    Kommentar

                    • pico
                      Registrierter Benutzer
                      • 14.09.2004
                      • 894

                      #11
                      Hi,

                      vielen Dank für die "aufmunternden" Worte auf unserem/meinem "Gang nach Canossa".

                      Die bei VISATON gemessenen KE25SC und ER4 werden heute Abend nachgemessen, am Montag gibt es dann überarbeitete Datenblätter vom KE25SC und AL130M. In dem Zusammenhang wird das dann auch im Magazin diskutiert.

                      Die bisherigen Erklärungen liegen leider alle daneben, die angesprochenen Punkte sind alle 100% clean -> wer kommt drauf?
                      Gruß Pico

                      <<< Studieren UND Probieren >>>

                      Kommentar

                      • Ollie
                        Registrierter Benutzer
                        • 26.11.2002
                        • 563

                        #12
                        Meine Guete Pico, wie soll man denn bei der Informationslage ernsthaft einen (oder gar mehrere!) Fehler erkennen, ohne ihn durch eigene Vorgehensweise einkreisen zu koennen? Am Ende rosten oder wackeln eure Stecker oder eure Kabel sind kein OFC oder die Schallwand oder ein Fenster scheppert - das entzieht sich doch eine serioesen Ferndiagnose.

                        Also, was war's?
                        The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

                        Kommentar

                        • VISATON
                          Administrator
                          • 30.09.2000
                          • 4506

                          #13
                          Also Pico, jetzt mach's nicht so spannend. Raus mit der Sprache! Wenn Du jetzt damit kommst, dass nur Abonnenten den Grund erfahren dürfen, sind wir hier aber sauer! Dann wäre die ganze Sache nur eine grandiose PR-Aktion gewesen?
                          Admin

                          Kommentar

                          • Ollie
                            Registrierter Benutzer
                            • 26.11.2002
                            • 563

                            #14
                            Los, wuerg ihn, Admin!
                            The patent was abandoned when it was discovered that the problem it fixed was inexistent.

                            Kommentar

                            • walwal
                              Registrierter Benutzer
                              • 08.01.2003
                              • 28088

                              #15
                              Ja, und den AL 130-Test will ich auch als Nibo sehen.

                              Nibo=Nicht-Abbonent

                              „Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

                              Alan Parsons

                              Kommentar

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