Echtes D'Appolito?

[walwal]

Ich habe nicht erwartet, dass es keine gegenteiligen Meinungen gibt.

Besser als LS ohne D'Appo, wie im Nachbarthread benannt:

Mal zum Vergleich die Classic GF und Quintett. Auch die haben Einbrüche und (was schlimmer ist) sie haben zu viel Pegel unter Winkel über 1000 Hz.
Sollte das der wesentliche Klangunterschied sein?

[Peter K]

Hallo Jürgen,
nicht mit Allem, was du da schreibst, möchte ich in Zusammenhang gebracht werden.

Dies wird aber bei den Visaton-Bauvorschlägen nicht eingehalten, ich persönlich bin auch der Meinung, dass dies nicht nachteilig ist. Dies nur zum leichteren Verständnis der nachfolgenden Punkte.

Das hervorgehobene sehe ich anders, habe ich dir auch per PN erklärt

Bei einem echten Dappo sieht man keinen Unterschied zwischen 18 und 24 dB Trennung, es gibt keine Keulen.

Habe ich hier gezeigt:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...3&postcount=55
Bei einer Trennung deutlich unter der d'Appo-Frequenz annährend richtig, auf der d'Appo Frequenz und darüber nicht richtig.

Meine These: trotzdem sollte man die Trennung mit 0 Grad Phasenvesatz bevorzugen, das diese auf Achse (Direktschall) Impulse exakter wiedergibt.

Auch per PN erklärt: Wenn man den Energieeinbruch bei der linkwitzartigen Weiche hinzunehmen gewillt ist.

Bei einem unechten Dappo entstehen die Keulen

Da verweise ich auf folgenden Beitrag:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...7&postcount=56
Da hat die Linkwitzvariante die unangenehmen Nebenkeulen und 3. Ordnung gutes, wenn auch welliges vertikales Abstrahlverhalten und das bessere Energieverhalten.

Laut Literatur sind diese aber nur in sehr halligen Räumen (schwer) hörbar, in normalen Räumen nicht.

Da es sich um vertikale Keulen handelt und in "normalen" Räumen die Decke meist unbehandelt ist, also reflektiert, können die da genauso unangenehm auffallen.

Auch hier bevorzuge ich (nach Hörtests) die Phase Null, weil es exakter klingt. Leider gibt es wenig hilfreiches in der Literatur, also ist Versuch und Irrtum angesagt.

Persönliche Geschmackssache, ich bevorzuge unabhängig von "der Phase" Weichendesigns, die gleichzeitig gutes Amplituden- und Energieverhalten haben, also z.B. höhergradige Butterworthweichen ungerader Ordnung.
Da ich aber ähnlich wie Joe vertikales Lobing nicht mag, aber auch keine unechten Dappos, nehme ich auch als Kompromiss Linkwitz, aber da dann 6. Ordnung akustisch (passiv !)

Ich habe mal die vertikalen Frequenzgänge vo 18 dB (90 Grad Phase) und 24 dB (0 Grad) verglichen. Die Bündelung zeigt bei Phase 90 Grad eine Senke, bei 0 Grad nicht.

Hmmm, meine Simus haben bei 0 Grad einen leichten Buckel auf der Trennfrequenz ergeben und bei 90 Grad eine leichte Senke....

Die Winkelfrequenzgänge.... Im Bereich der Trennung zeigt 0 Grad zu viel Pegel unter Winkel ...Das kann als zu hart hörbar sein.

Hmm, vertikal in der Summe eher weniger als 90 Grad..., zumindest sagen das meine Simus.

Ich war und bin jetzt noch mehr davon überzeugt: D'appo ist besser.

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie du zu dem Schluss kommst.
1. besser als was ?
2. echtes d'Appo: Ja, aber kaum praktisch realisierbar.
3. Unechtes D'Appo: eher nein, da sind klassische Anordnungen IMHO eher besser. Auf der Trennfrequenz sind unechte D'Appos zwar auch besser als LInkitz, aber die Bündelung und den Energieeinbruch unterhalb finde ich eher schädlich, die durch den großen Treiberabstand der TMT bedingt ist und die dazu zu hohe Trennfrequenz.

Gruß
Peter Krips

[Fosti]

.....
Ich war und bin jetzt noch mehr davon überzeugt: D'appo ist besser.[/COLOR][/B].....

Ja, ja, schon komisch, dass das an K+H, JBL, Geithain, Genelec und anderen sachlichen Herstellern, die keinen Fuchsschwanz an der Antenne brauchen, vorbei gegangen ist....

[walwal]

Im Rahmen einer Diskussion haben Peter K und ich einiges interessantes herausgefunden. Ich hoffe, das hilft beim Erkenntnissgewinn.

Viele mögen ja D'appo lieber als konventionelle 2- oder 3-Weger, auch ich gehöre dazu. Warum das so ist, wurde mir deutlich bei der Dikussion.

Die wesentlichen Erkenntnisse (ohne Anspruch auf Richtigkeit):

Peter K nannte eine wesentliche Forderung von Joe D'appolito:
Übrigens wäre bei korrekten d'Appo-Weichen 3. Ordnung AKUSTISCH (!!) der korrekte Phasenversatz 90 Grad, allerdings MUSS dann auch der Schnittpunkt der Filterflanken 3 dB unter Summe erfolgen !!
Auch muss der Abstand der Chassis höchstens Lambda 2/3 der Trennfrequenz sein.

Dies wird aber bei den Visaton-Bauvorschlägen nicht eingehalten, ich persönlich bin auch der Meinung, dass dies nicht nachteilig ist. Dies nur zum leichteren Verständnis der nachfolgenden Punkte.

Bei einem echten Dappo sieht man keinen Unterschied zwischen 18 und 24 dB Trennung, es gibt keine Keulen.
Meine These: trotzdem sollte man die Trennung mit 0 Grad Phasenvesatz bevorzugen, das diese auf Achse (Direktschall) Impulse exakter wiedergibt.

Bei einem unechten Dappo entstehen die Keulen). Laut Literatur sind diese aber nur in sehr halligen Räumen (schwer) hörbar, in normalen Räumen nicht.
Auch hier bevorzuge ich (nach Hörtests) die Phase Null, weil es exakter klingt. Leider gibt es wenig hilfreiches in der Literatur, also ist Versuch und Irrtum angesagt.

Es ist nicht die Filterordnung entscheidend, sondern die Phasenbeziehung. Haben die Chassis einen Tiefenversatz, erzeugt das trotz "perfektem" Filter eine Phasenverschiebung. Das ist aktiv schon recht tüftelig, da die Phasenverschiebung auch den Frequenzgang verändert, passiv wird das noch schwieriger.
Tiefe Trennung MT-HT sind vorteilhaft (nicht neu ).

Die vertikale Bündelung wird NUR bei unechten D'Appos erreicht.

Ich habe mal die vertikalen Frequenzgänge vo 18 dB (90 Grad Phase) und 24 dB (0 Grad) verglichen. Die Bündelung zeigt bei Phase 90 Grad eine Senke, bei 0 Grad nicht.
Die Winkelfrequenzgänge.... Im Bereich der Trennung zeigt 0 Grad zu viel Pegel unter Winkel ...Das kann als zu hart hörbar sein. Natürlich ist solch ein Abstrahlverhalten nicht optimal wegen der viele Einbrüche. Bleibt wieder mal die Frage: "hört man das?"

Auch Nicht-D'appos (wie die Classic GF und Quintett) haben Einbrüche in der vertkalen und (was schlimmer ist) sie haben zu viel Pegel unter Winkel über 1000 Hz.
Sollte das der wesentliche Klangunterschied sein?


Ich war und bin jetzt noch mehr davon überzeugt: D'appo ist besser.


Hier zu lesen:
http://www.visaton.de/vb/showthread....734#post389734

[hifideliger]

Ich habe mir erlaubt, den Artikel etwas zu modifizieren. Ich hoffe dadurch zu mehr Neutralität und Objektivität beigetragen zu haben. Auch denke ich, dass er dadurch etwas wissenschaftlicher klingt.

Gruß, Thomas

[Moppel]

Das sollte man intus haben um Wikipedia mit fundiertem Wissen zu füttern:

A. D'Appolito, "A Geometric Approach to Eliminating Lobing Error in Multiway Loudspeakers," presented at the 74th Convention of the Audio Engineering Society, October, 1983.

Vielleicht ist jemand hier Mitglied der AES, dann kostet das Papier 5 Dollar, sonst 20.

Auch interessant:

http://www.birotechnology.com/articles/VSTWLA.html

[Susie Q]

Der knuffig ausschauende Appolito-Sepp hält sich anscheinend oft und gern in D auf, weil man ihm hier nämlich wegen seiner Formel (für ihn selbst unfassbar) sehr schmeichelt! - in seiner Heimat oder bei den Känguruh's geht man mit seinem Postulat dagegen ganz locker um und trennt auch mit ganz anderen Vorraussetzungen - wie er übrigens selbst auch - was er lächelnd zugibt (symmetrische Chassisanordnungen gab es natürlich lange schon vor D'Appolito, und dessen Richtlinie ist auch nur eine von vielen Möglichkeiten, symmetrisch je nach gewünschtem Ergebnis zu trennen).

Gruß

[harry_m]

Original geschrieben von Merlin
... Lebt der Herr D'Appolito noch?...

Meines Wissens - ja, genau wie Thiele und Small.

[Alex2000]

Achtung!!!

Die Formel lautet >: A+B+A
A-TMT
B-HT

Abstand zwieschen A und B = 0


War ein

Gruß

[Merlin]

Unglaublich... hab auch mal in ein paar anderen Foren gefragt nach ner D'Appo box... Bisher keine Box gefunden, welche nach der D'Appo Formel wirklich stimmt...

Lebt der Herr D'Appolito noch? Vielleicht sollte ich ihm mal ne Mail schreiben und ihn fragen ob die Formel passt oder ob er ne Info über ne echte D'Appo Box hat ^^

[Merlin]

Interessant... vielleicht gabs nie eine echte D'appo Box? Ein Fall für Akte X? Ist die D'appo Formel vielleicht nur ein theoretisches Optimum? Wurden die Messungen nur Simuliert? Sehr mysteriös das alles ^^

[herbert1]

Es gibt eine Patentschrift von Dr. D Appolitto ueber dieses Thema. Eingereicht in den USA, die diese Anordnung abhandelt.

Die muesste im Netz zu finden sein, ist sie aber nicht. Entweder unter Verschluss oder sonstwie unzugaenglich.

Auch in seinem Buch steht nichts darueber.

[Merlin]

hehe ne eigentlich gehts gar nicht um das bauen

Habe halt nur den Artikel über D'appo geschrieben und ins Wiki gestellt und wollte halt noch mal eine echte D'Appo Box verlinken. Und dabei ist mir halt aufgefallen, dass es scheinbar keine echte D'appo Box auf dem kompletten Boxenmarkt gibt ^^ Zumindest habe ich keine gefunden.

Und das hatte mich so gewundert, dass ich hier halt mal nachfragen wollte ob meine Formel vielleicht falsch ist ^^ Es muss doch irgendwo eine echte D'Appo Box geben *G*

Komischerweise findet man ja auch keine Zeichnungen oder so etwas von Joseph D'Appolito selbst... Ich würd mal gerne wissen wie der denn seine D'Appo Box zum messen etc gebaut hat...

[harry_m]

Der Meister hat zuletzt in Deutschland sein neuestes Werk vorgestellt. (Ich glaube, es war im KT, und es waren VOX-ähnliche Boxen mit Alcone Bestückung...) Dort hat er nicht mal versucht, seiner eigenen Formel zu folgen. Irgendwo hat wurde er auch mit dem Satz zitiert, man soll es nicht so eng sehen.

[GabbaGandalf]

wenn es nur um die möglichkeit geht, eine wirkliche D`appolito-box zu konstruieren, gibt es einige recht einfache möglichkeiten:
die (vorgeschriebenen) 13er tiefmitteltöner werden über eine 6-db weiche mit saugkreis getrennt(18db akustische flankensteilheit)
und mit einem 2-zoll breitbänder kombiniert, der problemlos ab 900 hz einsetzbar ist.
andere möglichkeit: man ignoriert einfach die regel mit der wellenlänge und baut trotzdem einen sehr gut klingenden lautsprecher, siehe couplet und vox