Echtes D'Appolito?

[aurelian]

Auch ein paar Fragen:

1. Gibt es eine Regel, wie groß der Abstand zwischen zwei Chassis maximal sein darf, abhängig von der Trennfrequenz (bei sagen wir 12dB/Okt)
2. Gibt es die Interferenzprobleme mit 2 Bass-Chassis, die man zB bis 300 Hz betreibt, auch? Auch Tiefmitteltöner mit 5" werden gerne doppelt gesetzt.....
3. Durch den massiven Preisverfall bei Seltenen Erden ist ja Neodym wieder ökonomisch einsetzbar. Ich finde, es wäre durchaus an der Zeit, mal über kleinere Kalotten (nicht die Kalotten, sondern das Chassis gesamt) nachzudenken. Besonders die 14cm der beiden Mitteltonkalotten sind ja ein Unding. Schon in den 70er Jahren waren Mitteltonkalotten mit 15x10cm, also 4 cm schmäler, üblich.

[FoLLgoTT]

mit 18 db akustischer filtersteilheit und 90 deg phasenunterschied bei 1 kHz?

Nein, mit linearphasigen 24 dB/Okt.

[CheGuevara]

Selbst bei einer echten D'Appollito-Anordnung ist das vertikale Abstrahlverhalten extrem unstetig. Hier ist eine Simulation mit 4"-Mitteltönern, die einen Abstand von 20 cm besitzen und bei 1 kHz getrennt werden.

Die Mitteltöner bündeln schon extrem stark bei der Trennfrequenz (konnte ich aktuell auch messen), wogegen der Hochtöner noch quasi kugelförmig abstrahlt. Ich halte überhaupt nichts von diesem Konzept. Zumindest nicht in dieser einfachen und unausgereiften Form.

mit 18 db akustischer filtersteilheit und 90 deg phasenunterschied bei 1 kHz?

Che

[walwal]

Ist alles eine Frage der Abstrahlung, ob so was passt. Meiner Meinung nach nein, weil der B 80 Höhen zu stark bündelt.

Das müsste simuliert, gebaut und gemesen werden.

Schon die Simu zeigt, das Problem der unsteten Bündelung bleibt. Oben Couplet, unten Mit B 80, Trennung 300 Hz.


Gleichmäßiger wird die vertikale Abstrahlung mit der B 80-Variante. Ob das dann aber besser klingt, bezweifle ich (bin aber absolut versauter D'Appo-Fan).
Links Couplet, rechts mit B 80, horizontal und vertikale Abstrahlung.

[boeserody]

In diese Richtung habe ich auch gedacht

[Opelfreak]

würde d'appo evtl. mit B80 und zwei AL 130 funktionieren? Der B80 kann ja recht tief spielen. oder läuft das mit Breitbändern nicht? keine Ahnung, ist nur so eine Frage die ich mir grade gestellt habe...

Gruß
Nico

[boeserody]

Ab wann?

Wenn bei TT und MT d'appo nicht so sinnvoll ist, ab welcher Frequenz ist es sinnvoll ?

[FoLLgoTT]

Selbst bei einer echten D'Appollito-Anordnung ist das vertikale Abstrahlverhalten extrem unstetig. Hier ist eine Simulation mit 4"-Mitteltönern, die einen Abstand von 20 cm besitzen und bei 1 kHz getrennt werden.





Die Mitteltöner bündeln schon extrem stark bei der Trennfrequenz (konnte ich aktuell auch messen), wogegen der Hochtöner noch quasi kugelförmig abstrahlt. Ich halte überhaupt nichts von diesem Konzept. Zumindest nicht in dieser einfachen und unausgereiften Form.

[aurelian]

Es geht sich schlecht aus, aber die d'Appo-Eigenschaften gehen ja nicht sprunghaft verloren, sondern schwächen sich mit Überschreitung des Abstands immer mehr ab.

TT und MT kann man als d'Appo machen, zB bei 330 Hz Trennung hätte man 66cm.
Nimm dann zB zwei 30 cm Chassis und ein 15 bis 20cm Koax-MT/HT und es passt locker.
Nur ob TT/MT-Appo was bringt? Wohl nicht.

[boeserody]

Spannend

Ich finde das Thema sehr spannend, auch wenn man nicht alles zu 100% versteht. Dazu habe ich wohl zu wenig gelesen.
Ich hab mal eine Frage dazu. Wie kann man denn nun echtes d'Appo realisieren ? 2 x 13" TMT und einen 3" BB und einer Trennfrequenz um 900 Hz ? Dann wäre die Frage, wie gut ist der BB als HT ?

Oder ist echtes D'Appo ein theoretisches Konstrukt, was mit den derzeitigen Chassis , nicht realisierbar ist ? ( Auf hohem Hi-Fi Level )

Gute 13" TMT gibt reichlich, aber gute und größenmässige passende HT 's ?

[Peter K]

Hallo,

Leider muß ich die Leser darauf hinweisen, daß Peter Krips zu wenig vom Lautsprecherbau versteht.

Diese Sichtweise sei dir gegönnt, auch wenn du mit der wohl recht einsam dastehst.

Ich kann und will nicht auf alles eingehen, was er geschrieben hat. Zwei Mitteltöner interferieren nunmal, auch wenn ihr Abstand nur eine halbe Wellenlänge beträgt, das hat mit der Filterordnung und der Übergangsfrequenz einfach nichts zu tun (man muß sich das ganze einfach ohne Hochtöner denken).

Mir scheint, du hast einfach zu wenig Messerfahrung. Meine diesbezügliche Aussage ist messtechnisch überprüft.
Hast du schon mal was vom Koppelradius gehört, innerhalb dessen zwei benachbarte Treiber zu einer abstrahlenden Fläche verschmelzen ?
Dass es oberhalb des in dem speziellen Fall genutzten Frequenzbereiches Interferenzen gibt, habe ich ja geschrieben, also was soll das, was du schreibst ?

Auch seine Einlassungen im Thread zu Mitteltonkalotten treffen nicht zu.

Bist du sicher ? Du hast doch das mit den Bündelungsfrequenzen nicht richtig verstanden und setzt daher deine Kalotten oberhalb der Bündelungsfrequenz ein. Aber du hörst ja deutlich die positiven Auswirkungen....

Ich habe prinzipiell vorgerechnet, daß der Heco 7302 K funktioniert, nur erreicht er eben bloß ca. 96dB/SPL @ 1 m,

Nur mit dem kleinen Schönheitsfehler, dass deine Berechnung auf der Annahme eines linearen Hubes der Kalotte beruht.
Würfeln kann ich auch....

was bei der Dynamik der damaligen Schallplatte wohl ausgereicht hat. Für hoch dynamische Klassik von CD reicht dieser Maximalpegel nicht, da sollte man auf 110 dB/SPL @ 1 m auslegen, wie ich es getan habe.

Kannst du mal allgemeinverständlich erklären, was der Maxpegel eines Lautsprechers mit dem Dynamikumfang des Tonträgers zu tun hat ?
Übrigens gehst du bei Klassikaufnahmen von einem Dynamikumfang aus, der mir in der realen Welt noch nicht untergekommen ist.
Hättest du mal Beispiele für Aufnahmen mit 70 dB Dynamik ?


Gruß
Peter Krips

P.S. Wenn ich das richtig sehe, hast du in deinem Leben genau einen Lautsprecher gebaut.
Ich dagegen kann schon nicht mehr zählen, was ich an Eigenentwicklungen und an Weichenentwicklungen für Fremdboxen gemacht habe.
Und: Meine Aussagen zu Kalotten sind ubrigens durch praktische Messergebnisse gestützt.

Könnte es sein, weil du Widerspruch zu einigen deiner Aussagen erfahren hast, nun über die persönliche Schiene den Kritiker diskreditieren willst ?

[AH]

Hallo Nils,

vielen Dank für den tip mit Dayton! Ein 16mm-Neodym-Hochtöner ist sehr interessant.

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Leider muß ich die Leser darauf hinweisen, daß Peter Krips zu wenig vom Lautsprecherbau versteht. Ich kann und will nicht auf alles eingehen, was er geschrieben hat. Zwei Mitteltöner interferieren nunmal, auch wenn ihr Abstand nur eine halbe Wellenlänge beträgt, das hat mit der Filterordnung und der Übergangsfrequenz einfach nichts zu tun (man muß sich das ganze einfach ohne Hochtöner denken).
Auch seine Einlassungen im Thread zu Mitteltonkalotten treffen nicht zu. Ich habe prinzipiell vorgerechnet, daß der Heco 7302 K funktioniert, nur erreicht er eben bloß ca. 96dB/SPL @ 1 m, was bei der Dynamik der damaligen Schallplatte wohl ausgereicht hat. Für hoch dynamische Klassik von CD reicht dieser Maximalpegel nicht, da sollte man auf 110 dB/SPL @ 1 m auslegen, wie ich es getan habe.

Liebe Grüße

Andreas

[FoLLgoTT]

Aber auch die 76 mm - Kalotten Seas H304 und Dynaudio D76AF sind Neodymakalotten.
Es gibt nach meiner Kenntnis noch keine 19mm-Gewebekalotte mit Neodym-Magnet am Weltmarkt.

Hi Andreas,
du warst wohl etwas zu lange weg.

Es gibt von Dayton sowohl 19mm- als auch 16mm-Kalotten mit Neodymantrieb. Letztere habe ich schon vor Jahren verbaut. Und im Car-Hifi-Bereich gibt es noch diverse andere.

Im Übrbigens sind die H304 und D76A nicht mehr vefügbar bzw. nicht mehr Stand der Technik. Ich empfehle inzwischen die Tang Band 75-1558SE, die sich durch einen sehr niedrigen K3 auszeichnet.

Der Pro C28 ist auch ausgelaufen. Es gibt natürlich diverse andere FIR-Controller, in der Regel sind diese aber nicht notwendig.

Das Halbraumstrahlerkonzept ist einfach, aber veraltet. Stand der Technik ist im Monitorbereich ein Waveguide sowohl für den Mittel- als auch für den Hochtöner.

[Peter K]

Hallo Andreas,

A. D'Appolito, "A Geometric Approach to Eliminating Lobing Error in Multiway Loudspeakers," presented at the 74th Convention of the Audio Engineering Society, October, 1983.

dir ist aber schon klar, dass es zum Zeitpunkt der Veröffentlichung um passive, akustische Butterworthweichen 3. Ordnung ging und nicht um 96 dB aktiv linearphasig entzerrt ?

baut man zwei parallel laufende Mitteltöner, gibt es Interferenzen, selbst wenn der willkürlich gewählte Abstand von Herrn d´Appolito von 2/3 der Wellenlänge beim Frequenzübergang deutlich unterschritten wird.

Nein, ich habe mit zwei Mitstreitern als Forumsbox so eine echte d'Appolito, die seine Kriterien unterschreitet realisiert und die auch vertikal 360 Grad gemessen. Sicher hat es da Interferenzen deutlich oberhalb der Trennfrequenz gegeben, aber NICHT unterhalb der Trennfrequenz, Ist halt einfach Physik...

Der Titel der Veröffentlichung von Herrn d´Appolito ist umgekehrt. Sein System führt den "lobing error" herbei. Das ist einfache Physik.

Falsch: Das Lobing auf der Trennfrequenz wollte er wegbekommen, und das ist gelungen. Die sich bei ihm unterhalb der Trennfrequenz zweifellos ergebenden leichten Welligkeiten durch Interferenzen sind aber deutlich (!!) geringer als die Keulenbildung der Weiche 3. Ordnung in klassischer Anordnung.
Auch das ist Physik.

Das System Tieftöner - Mitteltöner - Hochtöner funktioniert im Vergleich dazu ausgezeichnet, es hat das viel weniger gestörte Abstrahlverhalten.

Das ist, wenn man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht, nämlich moderne aktive FIR-Filter Möglichkeiten mit Passivkonzepten, falsch.
Alle passiven Möglichkeiten haben -jeweils linearen Amplitudengang vorausgesetzt- entweder Energie- und Abstrahlprobleme um die Trennfrequenz herum, oder, wenn auch die Energieabgabe linear ist, dann vertikale asymetrische Abstrahlkeulen.
Bei oben erwähnten echtem d'Appolito-Projekt konnten wir die Aussagen von Joe nachvollziehen, allerdings wurde ein Breitbänder verwendet, was natürlich andere Probleme ergab.
Daher kann ich aus praktischer Erfahrung, wenn man seine Kriterien einhält oder besser noch unterschreitet, guten Gewissens sagen, dass Herr d'Appolito recht hat.

Wie man das auslegt, habe ich hier an einem Beispiel mit Visaton-Chassis hier beschrieben:

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...7&postcount=34

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...8&postcount=36

Ist eine Möglichkeit von mehreren..

Das System Tieftöner - Mitteltöner - Hochtöner hat als Schwäche die destruktive Interferenz zwischen Mitteltöner und Hochtöner.

Was meinst du damit eigentlich ? Selbst passiv, gut ich trenne da etwas steile als üblich (passiv), ist mir da bei meinen Messungen noch nichts aufgefallen.

Diese läßt sich wie folgt umgehen:

1. Hohe Filterordnungen, z.B. 96 dB/8ve, die mit dem Klein + Hummel pro C28 linearphasig, also ohne Gruppenlaufzeitverzerrungen realisierbar sind.

Es ist nicht neu, was mit FIR-Filterung geht, nur welche Empfehlung gibst du Leuten, die aus welchen Gründen auch immer passiv bauen wollen ?
Das ist wohl noch die Mehrheit der Selbstbauer...

Zum Rest:
Wunschchassis kann man ja einige fordern.
Auch ich habe vor jahren nach einem FRS 8 mit mehr Wirkungsgrad geschrien, den ich nach wie vor für einen sehr guten Mitteltöner halte.
Als er dann tatsächlich kam (als FRS 8 M) habe ich ihn leider nicht mehr benötigt....

Gruß
Peter Krips

[AH]

A. D'Appolito, "A Geometric Approach to Eliminating Lobing Error in Multiway Loudspeakers," presented at the 74th Convention of the Audio Engineering Society, October, 1983.

Hallo,

baut man zwei parallel laufende Mitteltöner, gibt es Interferenzen, selbst wenn der willkürlich gewählte Abstand von Herrn d´Appolito von 2/3 der Wellenlänge beim Frequenzübergang deutlich unterschritten wird.
Der Titel der Veröffentlichung von Herrn d´Appolito ist umgekehrt. Sein System führt den "lobing error" herbei. Das ist einfache Physik.
Das System Tieftöner - Mitteltöner - Hochtöner funktioniert im Vergleich dazu ausgezeichnet, es hat das viel weniger gestörte Abstrahlverhalten.

Wie man das auslegt, habe ich hier an einem Beispiel mit Visaton-Chassis hier beschrieben:

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...7&postcount=34

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...8&postcount=36

Das System Tieftöner - Mitteltöner - Hochtöner hat als Schwäche die destruktive Interferenz zwischen Mitteltöner und Hochtöner. Diese läßt sich wie folgt umgehen:

1. Hohe Filterordnungen, z.B. 96 dB/8ve, die mit dem Klein + Hummel pro C28 linearphasig, also ohne Gruppenlaufzeitverzerrungen realisierbar sind.

2. Kleine Chassis. In meinem Vorschlag nutze ich die G50FFL und die G20SC. Ich würde mir von Visaton wünschen, daß diese mit Neodym-Antrieb zur Verfügung stehen, dann kann man die Chassis dicht aneinanderrücken und destruktive Interferenzen minimieren.
Es gibt z.B. eine 50 mm Neodym-Kalotte von Morel:
https://www.hifi-selbstbau.de/datenb...7-morel-mdm-55
Aber auch die 76 mm - Kalotten Seas H304 und Dynaudio D76AF sind Neodymakalotten.
Es gibt nach meiner Kenntnis noch keine 19mm-Gewebekalotte mit Neodym-Magnet am Weltmarkt. Das wäre doch eine Aufgabe für Visaton! Ein sehr sinnvolles Produkt!

3. Koaxiale Bauweise. Hier gibt es oft Zielkonflikte, beispielsweise stehende Wellen im Konustrichter (bei Konusmitteltönern)und Modulation des vom Hochtöner abgestrahlten Schalles durch den Mitteltöner. Man kann das aber nach meiner Einschätzung ausentwicklen. Die ELAC-Lösung mit der Flachmembrane ist sehr gut, wenn eine 25mm-Gewebekalotte statt des AMT und eine Pappmembran statt einer Metallmembran (falls ich es richtig sehe) für den Mitteltöner eingesetzt wird.

Liebe Grüße

Andreas