Bündelung, Frequenzgang und Klang

[walwal]

Ein interssanter Beitrag aus einem anderen Forum:
http://www.hififorum.at/forum/showpo...&postcount=199

Auszüge hieraus:

"....Sollte eine "gute" Anlage das genussvoll hörbare Repertoire einschränken oder erweitern ?

M.E. macht nur das Letztere Sinn, ......

Der allseits bekannte "flache Amplitudenfrequenzgang auf Achse" ist für mich nur ein
Teilaspekt, der für sich genommen nicht sicherstellen kann, daß auf der Wiedergabeseite
eine tonale Balance entsteht...

Angenommen ein Regieraum ist nicht völlig "trocken" - auch hier gibt es Unterschiede zw.
versch. Studios - so gibt es für den Energiefrequenzgang von (Monitor-) Lautsprechern
eine "implizite Norm", die relevant ist...... Der einzelne Monitor wird
jedoch je nachdem

- ob es ein 2- oder 3- Wege System ist
- wo die Übernahmefrequenz liegt
- wie groß das Bass- Mittelton Chassis ist
- ob es über Maßnahmen zur Milderung von Diskontinuitäten im Übernahmebereich verfügt (Hochton Waveguide ...)
- wie der Regieraum beschaffen ist
...

davon abweichen.

Der Energiefrequenzgang hat nun merkliche Einbrüche, jeweils in den Frequenzbereichen stärkerer Bündelung.

Möchte man wenig Ärger haben und einen (Heim-) Lautsprecher ebenfalls rel. "flach" auf Achse abstimmen, dann tut man gut daran, nicht allzu sehr von der impliziten Norm abzuweichen, die u.a. einen starken Energieabfall im obersten Hochton und auch im oberen Mittelton vorsieht.

Man baut also am besten Lautsprecher "wie alle anderen auch". Das ist zwar langweilig, aber ich meine es
relativ ernst, denn "der übliche" 2..3-Wege LS hat längst Eingang in die Normierung unserer Hörgewohnheiten
gefunden, ob einem das gefällt oder nicht.

Mit einem gewissen Hör-/Messabstand, liefert dann auch eine zeitlich ungefensterte Messung... den entsprechenden Hochtonabfall...

Sind o.g. tendenzielle Abstrahlcharakteristik u. Energiefrequenzgang jedoch "korrekt" ?

Sie sind zumindest willkürlich und entstehen als technisches Artefakt aus Konstruktionsnotwendigkeiten
üblicher Mehrwege LS. Mit "Korrektheit", "gehörphysiologisch/raumakustischer Adäquadheit" oder
der "Imitation" sog. "natürlicher Schallquellen" lässt sich nur sehr schwer argumentieren.

Wenn jetzt ein ehrgeiziger LS Konstrukteur daherkommt und sagt "ich mache alles anders, mein
LS hat (z.B.) ein frequenzunabhängiges Bündelungsmaß", dann muss er sich darüber im Klaren sein,
daß er zunächst gegen eine innerhalb der Elektroakustik tradierte "de facto Norm" verstößt,
selbst wenn vielleicht gute Argumente für einen "Constant Directivity" Ansatz oder andere
Varianten frequenzabhängigen Bündelungsmaßes in der Heimwiedergabe angeführt werden können.

Ein CD Lautsprecher (insbesondere auch omnidirektionale LS) muss einen signifikanten Abfall
im Hochton aufweisen, weil ansonsten hohe Frequenzen (insbesondere in normalen Wohnräumen)
überbetont werden und die allermeisten Aufnahmen schrill klingen....

Für mich ist ein (Heim-) LS dann in einem Wohnraum "ausgewogen", wenn er das hörbare Repertoire,
welches von erfahrenen Hörern als "ausgewogen" empfunden wird, maximiert.

Sicher keine "Definition", lediglich eine pragmatische Sichtweise.....Einen "guten" LS aufgrund einer einzelnen Aufnahme zu bewerten ist meist nicht angesagt, es sei denn, man kann diese Aufnahme unter verschiedenen Wiedergabebedingungen wirklich gut einschätzen.

Eine Messung - so wichtig sie auch sein mag - hilft einem bei solch wichtigen Nuancen jedoch
kaum weiter. Am Ende ist hier der Hörer in seinem Hörraum König....."


So geht es mir auch mit der Concorde-WG. Der lineare F-Gang auf Achse ist nichts für mich. Eine leichte Absenkung zu den Höhen klingt (für mich) besser, natürlicher und weniger ermüdend. Wenn die obige These stimmt, dann muss der Hochton um so stärker fallen, je linearer (nicht gleichmäßiger!) die Bündelung ist. Umgekehrt muß ein (zu den Höhen hin) stark bündelnder LS mehr Hochton auf Achse widergeben. Bei dem B 200 wird das so gemacht, was für die Richtigkeit der These spricht.

[Violoncello]

So geht es mir auch mit der Concorde-WG. Der lineare F-Gang auf Achse ist nichts für mich. Eine leichte Absenkung zu den Höhen klingt (für mich) besser, natürlicher und weniger ermüdend. Wenn die obige These stimmt, dann muss der Hochton um so stärker fallen, je linearer (nicht gleichmäßiger!) die Bündelung ist. Umgekehrt muß ein (zu den Höhen hin) stark bündelnder LS mehr Hochton auf Achse widergeben. Bei dem B 200 wird das so gemacht, was für die Richtigkeit der These spricht.

Kann ich so nicht bestätigen.
Den B200 mit Originalbeschaltung der Solo100 (mit Hochtonanstieg) finde ich aufdringlich. Auf Achse (reflexionsfrei!) linear klingts für mich ausgewogen.

Mein breitstrahlendes D'Appo ist ebenfalls auf Achse linear abgestimmt, klingt aber im Hochton "sanfter" als der B200; ist eine psychoakustische Sache, da das Gehirn Schallereignisse mit vielen Reflexionen als "weiter weg" bewertet, als welche mit weniger Reflexionen. Und "weiter weg" wird von uns Menschen eben als "sanfter, unaufdringlicher" empfunden als wenn einem der Sänger quasi ins Ohr schreit.

Soll heißen: Damit der B200 ähnlich "sanft" wie ein breitstrahlendes System klingt, müsste man im Hochton sogar absenken. Aber natürlich wird der tonale Eindruck immer ein fundamental anderer sein.

Ich glaube man muss auch ganz klar unterscheiden zwischen
-reflexionsfreiem Amplitudengang auf Achse
-ungefenstertem Amplitudengang am Hörplatz

Ersterer sollte meiner Meinung nach immer zunächst mal linear sein, unabhängig von der Bündelung des Systems; er bestimmt die 1. Wellenfront und somit maßgeblich den tonalen Eindruck.
Zweiterer fällt ganz automatisch am Hörplatz in den Höhen je nach Bündelung mehr oder wenig stark ab. Das ist aber nichts was man an einem DSP o.Ä. einstellen kann, sondern etwas das sich durch das LS-Konzept und durch die Raumakustik ergibt.

[Volker]

Immer und immer wieder sucht der gute Walwal nach Bestätigung, der seinen Hörgewohnheiten entspricht.

[walwal]

http://www.hififorum.at/forum/showpo...&postcount=199

Der link geht jetzt wieder, danke.

Violoncello
Den B 200 fand ich auch aufdringlich, aber nicht wegen zu viel Höhen. Sicher kommt es auch auf den Raum und Hörabstand an. Das Thema ist schwierig. Manche mache es sich einfach und bezeichnen das Thema Bündelung als Hype.

Ansonsten gilt, wie oben geschrieben wurde:

Eine Messung - so wichtig sie auch sein mag - hilft einem bei solch wichtigen Nuancen jedoch
kaum weiter. Am Ende ist hier der Hörer in seinem Hörraum König....."


Hier mal eine Info von der Fa. Neumann (K&H) zum Thema Bündelung.
http://www.neumann-kh-line.com/neuma...Abstrahlwinkel

Und Malte R (Redaktion Audio) schreibt auch:
http://community.magnus.de/forum/f16...nschaft-11729/

http://www.ari-acoustics.de/WebRoot/...chTalk_No3.pdf

[Chaomaniac]

…
Den B200 mit Originalbeschaltung der Solo100 (mit Hochtonanstieg) finde ich aufdringlich. Auf Achse (reflexionsfrei!) linear klingts für mich ausgewogen.

Ging mir recht ähnlich. War für mich eine unheilige Allianz aus dumpf und schrill.

Mein breitstrahlendes D'Appo ist ebenfalls auf Achse linear abgestimmt, klingt aber im Hochton "sanfter" als der B200; ist eine psychoakustische Sache, da das Gehirn Schallereignisse mit vielen Reflexionen als "weiter weg" bewertet, als welche mit weniger Reflexionen. Und "weiter weg" wird von uns Menschen eben als "sanfter, unaufdringlicher" empfunden als wenn einem der Sänger quasi ins Ohr schreit.

Ich hab hier 2 Systeme, die unterschiedlicher kaum sein können. Ein Paar Breitstrhler (4" TMT) und ein Paar mit „etwas” mehr Bündelung (10" TMT mit entsprechendem HT-Horn). Beide unterscheiden sich bei direktem Vergleich fundamental. Die Breitstrahler klingen weiträumiger und „weiter weg”, die Engstrahler direkter. Wenn man sich aber ein paar Minuten Zeit gibt, werden die empfundenen Unterschiede immer geringer, bis ich nicht mehr mit bestimmtheit sagen kann, welches der beiden Boxenpaare gerade läuft. Das Gehirn gewöhnt sich anscheinend an die Unterschiede und kann die Klanglandschaften anhand der Hörerereigniserfahrungen gut rekonstruieren. Beim erneuten Umschalten werden die entsprechenden Unterschiede natürlich wieder sehr „ohrenfällig”. Die Gemeinsamkeiten liegen beim gleichmäßigen Abstrahlverhalten und dem recht linearen (Freifeld-) Frequenzgang.
Als ich meine Solos noch hatte, wusste ich immer wenn sie gerade laufen. Die Dinger hatten einfach ein zu spezielles Klangbild, egal welche Abstimmung gerade am Laufen war. Zum einen finde ich die B 200 dynamisch seeehr schlecht, zum anderen ergab sich niemals ein Klangbild „wie aus einem Guss”. Die Höhen (Zischlaute, Transienten) aufdringlich nah, sogar ein „Im-Kopf-Gefühl” stellte sich ein. Die Töne bis in den Mitteltonbereich dagegen relativ losgelöst weiter vorne im Raum. Völlig zerrissen hörte sich das an. Wenn ich länger als ein paar Minuten bewusst Musik gehört habe, bekam ich Kopfschmerzen (vor allem mit der Originalabstimmung).
Bei meinem derzeitigen Erfahrungsstand schiebe ich das auf das ungleichmäßige Abstrahlverhalten.

Somit bekenne ich mich vollends zum derzeitigen Hype des konstanten Abtrahlverhaltens, auch wenn ich behaupte, sonst eher auf die Angehörigkeit solcher Hypereien zu verzichten…

[walwal]

[QUOTE=Chaomaniac;342555.... Die Höhen (Zischlaute, Transienten) aufdringlich nah, sogar ein „Im-Kopf-Gefühl” stellte sich ein. ....[/QUOTE]

Das geschieht Lt. Toole und Olive bei zu enger Abstrahlung, verstärkt durch zu stark absorbierende Räume.

[Rudolf]

Mein breitstrahlendes D'Appo ist ebenfalls auf Achse linear abgestimmt, klingt aber im Hochton "sanfter" als der B200; ist eine psychoakustische Sache, da das Gehirn Schallereignisse mit vielen Reflexionen als "weiter weg" bewertet, als welche mit weniger Reflexionen. Und "weiter weg" wird von uns Menschen eben als "sanfter, unaufdringlicher" empfunden als wenn einem der Sänger quasi ins Ohr schreit.

Dass Gehirn bewertet auch dumpferen Klang "weiter weg" als helleren Klang. Für die Entfernungsbewertung kommt es auch nicht so sehr auf mehr oder weniger Reflexionen an, sondern auf den initial time delay gap. Insofern ist das, was Du oben schreibst, zwar nicht falsch, aber auch nur ein bescheidener Teil der Wahrheit.

Ich glaube man muss auch ganz klar unterscheiden zwischen
-reflexionsfreiem Amplitudengang auf Achse
-ungefenstertem Amplitudengang am Hörplatz

Soweit völlig korrekt.

Ersterer sollte meiner Meinung nach immer zunächst mal linear sein, unabhängig von der Bündelung des Systems; er bestimmt die 1. Wellenfront und somit maßgeblich den tonalen Eindruck.

Wobei "maßgeblich" noch lange nicht "vollständig" ist. Gerade tonal wird nach der ersten Wellenfront noch ordentlich aufsummiert. Und da summieren CD-Systeme eben zwangsläufig hochtöniger auf als Nicht-CD-Systeme unter gleichen Bedingungen. Wenn Du ein "wenig CD"-System linear abstimmst, muss ein "viel-CD"-System einen entsprechenden Hochtonabfall haben, um klanglich gleich zu wirken.

Zweiterer fällt ganz automatisch am Hörplatz in den Höhen je nach Bündelung mehr oder wenig stark ab. Das ist aber nichts was man an einem DSP o.Ä. einstellen kann, sondern etwas das sich durch das LS-Konzept und durch die Raumakustik ergibt.

Auch hier bin ich wieder völlig Deiner Meinung.

[walwal]

.... Und da summieren CD-Systeme eben zwangsläufig hochtöniger auf als Nicht-CD-Systeme unter gleichen Bedingungen. Wenn Du ein "wenig CD"-System linear abstimmst, muss ein "viel-CD"-System einen entsprechenden Hochtonabfall haben, um klanglich gleich zu wirken.
.....

Also stimmt mein letzter Absatz

.... Wenn die obige These stimmt, dann muss der Hochton um so stärker fallen, je linearer (nicht gleichmäßiger!) die Bündelung ist. Umgekehrt muß ein (zu den Höhen hin) stark bündelnder LS mehr Hochton auf Achse widergeben. Bei dem B 200 wird das so gemacht, was für die Richtigkeit der These spricht.

wohl. Danke, Rudolf.
Da ich beruflich aus Forschung und Entwicklung komme, finde ich solche Themen wie:" Wieso klingen LS mit gleichem F-Gang oft völlig anders?" interessant. In den letzten Jahren sind einige Untersuchungen gemacht worden, die diese Frage weitgehend beantworten.

[Violoncello]

Dass Gehirn bewertet auch dumpferen Klang "weiter weg" als helleren Klang. Für die Entfernungsbewertung kommt es auch nicht so sehr auf mehr oder weniger Reflexionen an, sondern auf den initial time delay gap. Insofern ist das, was Du oben schreibst, zwar nicht falsch, aber auch nur ein bescheidener Teil der Wahrheit.

Ich hab auch nicht behauptet, in einem Satz die vollständige Wahrheit zusammenzufassen, dafür war heute vormittag mein Akustikprof zuständig .

Fakt ist aber dennoch: Ein System, das im Hochton stark bündelt, wirkt dort direkter und evtl. aufdringlicher als ein System, das breit strahlt. Jetzt mal unabhängig von der Abstimmung, nur als Tendenz.

Und da summieren CD-Systeme eben zwangsläufig hochtöniger auf als Nicht-CD-Systeme unter gleichen Bedingungen. Wenn Du ein "wenig CD"-System linear abstimmst, muss ein "viel-CD"-System einen entsprechenden Hochtonabfall haben, um klanglich gleich zu wirken.

Wie gesagt, meine Erfahrung ist da anders. Der Hochton des B200 sticht in meinen Ohren bei linearer Abstimmung mehr hervor als der des Breitstrahlers.
Ich schiebe das auf diese "Direktheit" im Hochton, die rein in der Psyche den Hochton in den Vordergrund stellt, auch wenn insgesamt weniger Energie am Ohr ankommt.

[walwal]

...

Fakt ist aber dennoch: Ein System, das im Hochton stark bündelt, wirkt dort direkter und evtl. aufdringlicher als ein System, das breit strahlt. Jetzt mal unabhängig von der Abstimmung, nur als Tendenz......

Kann auch daran liegen, dass mehrheitlich breiter abstrahlende Boxen als angenehmer (räumlicher) empfunden werden.

[Rudolf]

Fakt ist aber dennoch: Ein System, das im Hochton stark bündelt, wirkt dort direkter und evtl. aufdringlicher als ein System, das breit strahlt. Jetzt mal unabhängig von der Abstimmung, nur als Tendenz.

Mir ist nicht ganz klar, ob Du hier auf die "enge" Bündelung abhebst oder auf die "zunehmende".
Ich habe große Mehrweg-Hornsysteme gehört, die sehr "eng" bündelten, das aber schon bei ziemlich tiefen Frequenzen. Dieser Hochton hörte sich trotz hoher Bündelung sehr entspannt an. Meine Erfahrungen mit dem B200 sind kaum anders als Deine. Ich führe das aber auf die stark "zunehmende" Bündelung zurück. Deshalb geht für mich jeder Bündelungsgrad in Ordnung, er muss aber ausreichend "constant" sein. Wobei man hier wieder gern unterscheiden darf zwischen "gleichmäßig" ansteigend und "sprunghaft" ansteigend. Letzteres ist besonders ekelig und der B200 ist da Meister.

[Violoncello]

Mir ist nicht ganz klar, ob Du hier auf die "enge" Bündelung abhebst oder auf die "zunehmende".

Eine berechtigte Frage, habe ich nicht klar ausgedrückt.
Ich meine die zunehmende Bündelung, wie die eines B200. Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass es (nach meinen Erfahrungen) bei zunehmender Bündelung nicht zielführend ist, den Hochton anzuheben, um mehr Energie in den Raum zu bekommen. Was mich betrifft wäre eher das Gegenteil der Fall, wobei ich mit linear relativ zufrieden bin.

Wobei man hier wieder gern unterscheiden darf zwischen "gleichmäßig" ansteigend und "sprunghaft" ansteigend. Letzteres ist besonders ekelig und der B200 ist da Meister.

Nuja, das Bündelungsmaß des B200 steigt durchaus relativ gleichmäßig an - aber erreicht eben auch sehr hohe Werte, was im Vergleich zu dem kaum gebündelten Bass/Grundton wohl für den einen oder anderen zu viel des Guten ist.

Bei aller Kritik muss ich sagen, dass mir persönlich das Hören mit den DSP-entzerrten B200 nach wie vor Spaß macht - in vielen Fällen (Tages- und Musikabhängig) ziehe ich zwar meine Breitstrahler vor, aber der B200-Sound hat schon auch was faszinierendes.

[fabi]

...tonale Balance ist nur EIN Aspekt, das wird hier nicht vergessen, ja?

[LowTech]

Da spiegelt sich mein ganzes Dilemma wieder. Ich versuche gerade die richtige Abstimmung für den B80 zu finden.
Strahlen sie einen direkt an, dann zischeln bei vielen Aufnahmen die Höhen, senkt man die Höhen ab, wird's zu dumpf.
Senkt man den oberen Mittelton-Bereich nicht ab, dann klingt es bei guten Jazzaufnahmen perfekt, aber bei Metal oder Gothic total schrecklich.
Wofür soll man sich denn da entscheiden, wenn die Toningenieure schon von vornherein den Frequenzgang verbiegen

Kann es sein, daß die meisten Aufnahmen aus den 70ern noch linear waren? Die klingen bei mir mit linearer Abstimmung meistens erstaunlich gut.

[Volker]

Hallo,
B200 Bündelung hin oder her! Besonders fällt auf, wenn Naturgeräusche wiedergegeben werden, macht er seine Sache besonders gut. Ich war letztens bei Lando, hab mir die Concorde mit WG angehört. Beim umschalten auf seiner Solitude, zeigte sie sofort wo der Hammer hängt. Man hatte plötzlich das Gefühl beim Musikhören (Titel?), eine weitere Person sei plötzlich anwesend und Pfeift fröhlich vor sich hin in unseren Hörraum! Auch sein Bekannter, der links neben mir saß, habe von fehlenden was- weis- ich nix gemerkt. Das gleiche Stück über die Concorde war der Lacher, der Typ stand hinter einen dicken Vorhang. Der B200 bündelt schon kräftig, kann natürlich eine Aufweitung vertragen. Ich hab da auch schon mit nem 20-30mm Rundstab Vertikal vor der Membran geschraubt versuche gemacht. Man hört es auch dass sich z.B. die Stimmenabbildung verändert und alles mehr in Richtung Raumtiefe spielt. Das Klangbild wird auch so als angenehmer beurteilt.