eine glückliche Lage aber wie nutzen :confused:

[RudiRuder]

Servus


Ich bin derzeit in einer recht glücklichen Lage, da ich beruflich umziehen muß und im Keller ein recht schöner Raum ungenutzt bleibt und ich mein besseres Viertel vom Aufbau eines eigenen Auditoriums überzeugt habe .


Für mich stellt sich die Frage, wie kann man da von Grund auf für einen Hörraum optimale Bedingungen schaffen.

Also Vorstellung :
doppelte Leichtbauwände installieren - isoliert vom eigentlichen Grundriss - nicht parallel
Schlitzabsorber in die Decke
Plattenabsorber wo sie benötigt werden
Schröder Diffusoren rechts und links

Was haltet Ihr davon und wie kann die ganze Sache ausgelegt werden ?


MFG RR

[Farad]

Hallo,

ich hatte vor einiger Zeit mit Thomas Reimann einen Mailwechsel, ich hoffe er hat nichts dagegen, dass ich den Text hier reinkopiere.

Ich würde die Ecken komplett bis oben als Dreieck ausführen. Unten HHRs und darüber mit einem Bespannrahmen versehen eingepackte Mineral oder Glaswolle. Sie dämpft breitbandiger und ist in den Ecken sehr wirksam. Auch Tiefmittelanteile dringen durch die Folie und werden in Wärme umgewandelt. Interessnt ist immer der Bereich um die Schroederfrequenz. Bass läßt sich mit den HHRs ganz gut in den Griff bekommen, poröse Absorber wirken erst richtig ab der halben Wellenlänge. Nimmt man beispielsweise Basotect mit eine Stärke von 5cm dann kann er eigentlich erst richtig im oberen Mitteltonbereich wirken. Ich kenne die genaue Raumplanung natürlich nicht aber ich würde Versuchen eine Art "Vorschale" aus Spanplatten oder aus Trockenbauplatten zu bauen. Dieser Keil könnte mit sehr stumpfem Winkel in den Raum hineinragen und auch mit Mineralwolle gedämpft sein. Der Bassbereich sollte dann sehr angenehm werden, durch den Keil werden auch stehende Wellen im oberen Bassbereich nichtmehr so stark angeregt.

Wenn du die Möglichkeit hast die Dämpfenden Elemente irgendwie mit Wandabstand anzubringen würde ich das auf jeden Fall machen. Interessant ist hier natürlich wieder eine Integration in den Raum. Wie du schon sagtest mit Bildern. Bedenkenswert ist auch die Variante die Absorber ganz bewußt mit großem Wandabstand anzubringen und dann zu hinterleuchten. Mit kaltlichtlampen oder gar LEDs sollte das doch hervorragend aussehen, evtl sogar mit farbigem (natürlich dezent farbig!!) Licht.

Wenn du schon großzügige Raummaßnahmen planst würde ich dir auch dringend dazu Raten Diffusoren anzubringen. Erste geometrische Reflexionen sind zu vermeiden, daher die Absorber an die Seitenwände und ohnehin alles möglichst symmetrisch aufbauen. Diffusoren in Ecknnähe, sie schaffen dann einn transparenteren Klang und dämpfen die Höhen nicht sofort weg.

Echos sind natürlich Böse, aber die solltest du mit Teppichboden, der Rückwandanordnung und den Seitlichen Diffusoren weitestgehend weghaben. Die Nachhallzeit im Hochtonbereich ist selten das Problem, hier überdämpft man relativ zum Rest eher.

Ich hoffe du kannst auf der Grafik so in etwa etwas erkennen.

der Keil hinten hat natürlich Öffnungen damit er auch für Mittel und Hochtöne sinnvoll genutzt werden kann. Das kann ganz einfach durch gespanntes Leinen oder ähnliches ausgeführt sein. Evtl könnte man auch einen der Diffusorplatten zwischen die beiden seitlichen Absorber stecken, das Schallfeld sollte dadurch noch etwas homogener werden.

Manche sind von einer absorbierenden Rückwand überzeugt. Ich nicht so besonders. Es erscheint mir weder logisch, noch ist in der Fachliteratur darauf hingewiesen. Hier wird eher die Anordnung der Absorber um die Lautsprecher empfohlen wie ich sie jetzt auch eingezeichnet habe.

Wenn die Möglichkeit einer Deckenverkleidung besteht sollte man das natürlich auch noch miteinbeziehen. Auch hier bietet sich das abwechseln von Absorbern und Diffusoren an. In nem Kellerraum ist das aber wohl eher nicht so günstig. (geringe Raumhöhe denk ich mal...)

ich hab mich mit der Raum-Geschichte schon etwas beschäftigt. Wenn du fragen hast, einfach stellen.

gruß, farad

[Kay*]

RudiRuder

> doppelte Leichtbauwände .. nicht parallel

naja,
downloade mal von www.wvier.de das TMT21-Moden.pdf
(Beispiel für Heimkinoaufbau in einem ungünstigen Raum)
So soll's dann mal bei mir aussehen, wenn ich 'ne neue
Wohnung gefunden habe ;-)

Ansonsten, bei tiefen Frequenzen hilft wohl nur DBA
(hier im Forum suchen -->Norbert bzw. US


gruss
Kay

[RudiRuder]

Erst einmal Dank an Euch beiden.

die DBAs werden für mich wohl nicht in Frage kommen, da m.E. nicht sehr zweckmäßig.

Für die Listung von Thomas Reinemann bin ich erst einmal begeistert., obwohl dort m.M. ebenfalls einige minimalistische Annahmen und Ausführungen vorliegen, die auf jedem Fall zweckmäßig erscheinen.

Also die Ecken ausfüllen hab ich schon häufig gelesen. Die Ausführung als HHR ist mir aber etwas zu schmalbandig. Ist da ein Plattenabsorber nicht besser ?

Die Absorber an den Seitenwänden und um die Boxen hab ich noch nicht so ganz auf den Schirm bekommen ...

Für die Decke bietet sich ein durchgehender Schlitzabsorber an.

Was kann ich für den Fußboden vorsehen ?

Ich dachte an eine farbliche Variante des Loft

Seitlich wandhohe eindimensionale Schröder Diffusoren und Plattenabsorber.

Ach ja die doppelte Hülle als Schallisolierung nach aussen ( wenn auch wenig )

MFG RR

[Norbert]

die DBAs werden für mich wohl nicht in Frage kommen, da m.E. nicht sehr zweckmäßig.

Begründung?

[Kay*]

RudiRuder

> Die Ausführung als HHR ist mir aber etwas zu schmalbandig.

mit Dämmmaterial versehene HHR sind nicht schmalbandig
(genug), d.h. man kann/muss dran drehen.

>Ist da ein Plattenabsorber nicht besser ?

Bei sehr tiefen Frequenzen werden Plattenresonatoren sehr
gross, ausserdem nicht ausreichend selektiv.
Ganz gleich, was du machst, es muss geplant werden und
auch per Messtechnik verfiziert werden.
Deshalb habe ich den Link zum wvier-Artikel gepostet.
Nebenbei finde ich die Vorgehensweise in tieferen
Freqbereichen zusätzlich Resos zuerzeugen, sehr interessant.

- Also erstmal Raumreso bestimmen.
- Welche Raumreso sind am Hörplatz in Abhängigkeit der
LS-Aufstellung störend?
- Dann Absorber aufbauen und messen

Zur überschlägigen Simulation macht sich die SW
www.CARA.de recht gut.

gruss
Kay

[Farad]

Hallo nochmal,

das Problem ist, dass eine saubere Planung und Ausführung sehr teuer ist. Man sollte sich schwer überlegen, ob so umfassende Maßnahmen sinnvoll sind.

Alles was man hier (zumindest ich) anbeiten kann sind realtiv zu einer professionellen Sache einfache Tipps die man mit einbeziehen kann, wenn man selbst Hand anlegen will.

Das doppelschalige Ausbauen des ganzen Raumes ist zwar eine gute Sache aber professionall so derart aufwendig, dass es meiner Meinung nach nie im Leben lohnt, wenn man es nicht professionell nutzt. (Studio)


Also nochmal meine (bescheidenen) Ansätze, wenn du wirklich doppelschalig aufbauen willst.

- Alte Autoreifen besorgen und auf dem Boden gleichmäßig auslegen. Darauf direkt eine doppelt verschraubte Schicht OSB-Platten. Zur Wand umlaufend 10cm Platz lassen, in den Ecken deutlich mehr. An den Wänden Balkenkonstruktionen die mit Glaswolle aufgefüllt werden (ähnlich Dachsparren) und mit Leichtbauplatten beplankt. Die Decke berührt die Wände nicht, Abdichtung jeweils nur mit einer Silikon/Acrylfuge. Decke kann ähnlich ausgeführt werden wie bei Norbert, auch wenn mir die Dämpfung in seinem Raum schon sehr stark erscheint. Fußboden wird mit kurzem Filz belegt, evtl auch mal nach Messeteppich umsehen. Der ist sehr kurzfloorig und dämpft nicht so stark, die geometrischen Reflexionen eines Holzbodens würde ich aber vermeiden.

Die Seitenwände würde ich nicht vollständig mit Diffusoren auffülllen. Es ist auch nicht besonders gut, die Decke komplett absorbieren zu machen. Es ist immer deutlich besser, die Teile zu mischen.

Die ganzen schwingenden Seitenwände, die Decke und der Boden selbst werden soviel Bass schlucken, dass du dir da wenig gedanken zu machen brauchst. Insbesondere wenn die kompletten Wände mit Dämpfungsmaterial ausgefüllt sind. Die Dreieckkonstruktion wie ich Thomas schon vorgeschlagen habe, würde ich bei der Rückwand auf jeden Fall beibehalten.

In der Praxis hat es sich wohl bewährt, den Raum HINTER den Lautsprechern absorbierend zu gesalten, der Raum klingt dann bei gleicher Nachallzeit nicht ganz so tot.

Das alles hier sind höchstens Anhaltspunkte. Ich kann dir das Buch "Schallschutz+Raumakustik in der Praxis" von E Veres und Fasold empfehlen, es behandelt eigentlich alle Punkte der äusseren und inneren Akustik in ausreichendem Maß, dass einem solchen Projekt auch in Heimarbeit wenig im Weg stehen sollte.

Nochmal: Professionell wirds nur vom Profi. Aber auch in Eigenleistung kann man sicher hervorragende Ergebnisse erzielen, die für MusikHÖREN allemal ausreichen.

Der Preis des Buches und die paar Stunden lesen der relevanten Kapitel (Konzertsääle werden dich ja jetzt dann für das Projekt erstmal nicht so interessieren) lohnen sich allemal, es geht ja doch auch um eine Menge Kohle.

Mach dir auch Gedanken um so Kram wie Lüftung, Licht und Schimmelpilz. Ausserdem sollte in Raum zum Musikhören meiner Meinung nach vollständig abdunkelbar sein. (also nichtmal die LED des Verstärkers)

MfG, farad

nochwas: Ich war nicht ganz glücklich mit dieser Antwort die ich dir hier geben konnte. Darum hab ich nochmal nachgeblättert. Aber es ist beinahe unmöglich aus einem derart umfassenden Buch die wichtigsten Details für dich rauszusuchen. Alles weitere käme einer umfassenden Planung gleich. Wäre durchaus interessant, aber ich hab echt keine Zeit.

[Kay*]

Farad

>Das doppelschalige Ausbauen des ganzen Raumes ist zwar eine
>gute Sache aber professionall so derart aufwendig, dass es
>meiner Meinung nach nie im Leben lohnt, wenn man es nicht
>professionell nutzt. (Studio)

Ich werde nicht umhin kommen, mit Nachbarn in einem Haus zuleben. Entsprechend wird einiges an Aufwand zutreiben sein.

Gruss
Kay

[Farad]

@Kay

Soetwas lohnt nur, wenn der Raum entsprechend groß ist, und man auch große Lautsprecher betreibt. Dann darf die Lautstärke mitwachsen. Mit meinem Paar Classic200 möchte ich selten richtig laut hören. Mit großen Hornlautsprechern in großen Räumen schon eher.

Wenn man eine Wohnung kauft und dort sicher mehrere Jahre (>5) bleiben will kann man einen solchen Holzausbau schon machen. Richtig ist allerdings wirklich mit einem zweiten Massivboden auf Absorbern, auf dem dann wirklich ein richtiger Raum aufgebaut wird, also auch die Decke. Es besteht dann an keiner Stelle eine akustisch wirksame Brücke zwischen Innen- und Aussenraum. Der Innenraum sollte dann aber wiederum eine weitere Holzschale erhalten, um die Bassenerige zu vernichten. Irgenwo muss sie hin, und im Raum bleiben soll sie ja auch nicht.

Man sollte allerdings bedenken, dass der Aufwand dann für jedes dB mehr Schalldämmung einfach sehr groß wird. Besser ist hier wirklich direkt ein Kellerraum der von sich aus schon nur nach einer Seite hin abstrahlen kann.

Schwerbeton, Feuerschutztüren... tja, man braucht "nur" bei den Profis abzugucken.

und wiedermal: Tiefbass wird überschätzt! Er aber dringt durch dickste Betonwände "ungehemmt" durch, wo 60Hz längst schlapp machen.

farad

[Kay*]

farad

>Wenn man eine Wohnung kauft und dort sicher mehrere Jahre
>(>5) bleiben will kann man einen solchen Holzausbau schon
>machen. Richtig ist allerdings wirklich mit einem zweiten
>Massivboden auf Absorbern, auf dem dann wirklich ein richtiger
>Raum aufgebaut wird, also auch die Decke

Dieses beschreibt mein Situation, wobei ich die Whg noch nicht habe. Ich will aber vorbereitet sein.

Entsprechend sind auch Wohnklima/Schimmel usw. zuberücksichtigen.

Leider hört's mit dem Raum im Raum bei den Fenstern wohl auf.
Da fällt mir wirklich überhaupt nix mehr ein, weil ich will ja nikcht im Dunkeln leben ;-)

Grüsse
Kay

[Kay*]

Literatur

http://www.baubuch.de/1frame.htm?htt...3DSchallschutz,


ein paar Links

http://www.staff.uni-marburg.de/~naeser/lnk-ton.htm

leider nix verwertbares, es sei denn man möchte Akustik studieren

[Norbert]

und wiedermal: Tiefbass wird überschätzt! Er aber dringt durch dickste Betonwände "ungehemmt" durch, wo 60Hz längst schlapp machen.

Das ist wieder ein Argument Pro DBA. Der wirklich problematische Bass geht hierbei nicht auf Wanderschaft.

Ich habe die 2 Jahre, die ich hier in der Berliner Wohnung Musik höre, noch nie Stress mit den Nachbarn gehabt. Allerdings hat mein Hörraum keine direkte Verbindung zu den Nachbarn: 3 Aussenwände, 4. Wand zur eigenen Wohnung, eine schallgedämpfte Decke nach oben (Wohnung darüber immer noch unbewohnt) und der Holzweichfaser gedämpfte Fussboden nach unten (unten auch unbewohnt). Es hat halt auch Vorteile in einem nicht so beliebten Stadtteil zu wohnen. Dafür ist man schneller am Flugplatz

[RudiRuder]

Nun ein richtig interessantes Thema - wie ich finde und vielfach unterschätzt. Denn die beste Lautsprecherbox kommt ohne die Betrachtung der Raumakustik nicht zu Ruhm und Ehre.

Ich möchte ein klassisches 2 Boxen System aufstellen. Also sind DBAs bei einem Isophon PSL 385/400 Bass nicht möglich - erstens rein preislich - zweitens sind die Chassis auch recht rar ...

Das mit der Doppelschaligkeit stell ich mir als z.B. 100 mm Dämmmaterial mit einem Gamma von 100 - 120 kg/m³ und darauf verlegten OSB Platten vor - das Verschrauben von 2 Lagen 90 ° versetzt ist m.W. nur eine Erhöhung der Biegefestigkeit, was mit gleicher Einfachstärke ebenfalls möglich ist. oder ????


Die Platten dann mit Randabstand ( aber warum in den Ecken mehr als 10 cm ??? ) darauf die Seitenwände aus gleichem Material fest aufgesetzt und verschraubt und mit ebenfalls 100 mm starkem Dämmmaterial hinterlegt.

Die Decke gehört m.E. nach mit zur Schale und wird ebenfalls isoliert zur Zimmerdecke auf die Seitenwände aufgesetzt.
Damit hab ich eine Innenkonstruktion, die biegesteif ist , isoliert zu den Zimmerwänden.

Die Idee mit den Reifen @ farad find ich ebenfalls nicht schlecht ... Sie dienen als minimale Schallbrücken ... nur haben die dann nicht ein Eigenleben ... rein Schalltechnisch.

Danke übrigens für die Buch und Linkempfehlungen - mein Drucker brauchte eine neue Tonerpatrone - und ich Error - zu viel Input

Aber ich bin überzeugt - wir bekommen da was gutes hin.

MFG RR

[Farad]

Das Thema wird nur bei Leuten unterschätzt, die sich noch nicht damit beschäftigt haben. Wenn man mal weiß worum es geht merkt man sehr schnell, dass Raumakustik sehr wichtig ist.

Sobald man irgendwo die innen mit der Aussenschale verschraubt, ist die Körperschalldämmung dahin. Ich kann dir aber leider auch nicht viel mehr sagen, als im angegebenen Buch steht. Das Kapitel "Schallschutz im Hochbau, Konstruktive Lösungen für den baulichen Schallschutz" trifft sehr genau deine Anforderungen. Da steht alles über ein- und zweischalige Wände.

Ein Zitat vielleicht:

Mit Vorsatzkonstruktionen (Leichtwände auf Ständern, Unterdecken oder schwimmende Estriche) die am Trennbauteil unterbrochen sind, können bei richtiger konstruktiver Ausbildung erhebliche Verbeserungen der schalldämmung erzielt werden. Vor leichten massiven Bauteilen sind Lufschallverbesserungsmaße von bis zu 25dB, vor schweren bis zu etwa 10dB möglich.

schon 10dB sind SEHR viel!! (man kann empfunden doppelt so laut hören!)

ausserdem aber auch:

Bei der Schallübertragung durch Fugen, Schlitze und andere kleine Öffnungen ist zu beachten, dass die durch die Öffnung übertragene Schalleistung in der Regel nicht dem Anteil der Öffnungsläche an der Gesamtfläche entspricht, sondern daß diese Infolge von Resonanz- und Beugungserscheinungen (...) erheblich größer sein kann.

-> Man muß aufpassen. Richtig auslegen, also rechnen. Brücken vermeiden wo es nur geht.

In den Ecken würde ich es genauso lösen, wie ich es auch Thomas seinerzeit geschrieben habe. Die Glaswolle wirkt sich in den Raumecken sehr positiv auf die Raumakusitk und insbesondere auf den Bassbereich (der die Vorsatzwände ungehindert durchdringt) aus.

Die doppelte Verlegung erwähnte ich tatsächlich wegen der Biegesteifigkeit, da die Bodenplatten nicht vollflächig auf den Autoreifen aufliegen.

Es ist effektiv den Boden komplett vom Rest abzukoppeln. Auf ihm kommt es zu Trittschall, auf ihm Vibrieren die Lautsprecherboxen. (was man durch starkes Erhöhen der Eigenmasse schonmal etwas eindämmen kann, schlichtweg, auf dicke Granitplatten stellen)

Zweckmäßig also NUR den Boden komplett schwimmend verlegen. Der Rest darf ruhig mit der Wand verschraubt sein, hauptsache es besteht dann keine Verbindung zum Boden. Luftschall wird durch die 100mm Dämpfungsmaterial sicherlich schon sehr stark aufgehalten. Wenn man jetzt die vorsatzschale auch noch relativ zur Massivwand richtig auslegt (Massebereich - Koinzidenzbereich u.s.w....) dann kann man wie oben erwähnt sehr hohe Schalldämmaße erzielen. Wenn man sich überlegt dass eine "normale" Wand schon 65dB hat und du nochmal 10-15dB draufpackst, es dazu keinen relevanten Körperschall gibt... also da kann man dann schon ganz ordentlich toben.

farad