Welcher Raum für welche Box?

[MarlonBrando]

Hmmm wie ist denn das ? ich hab gehört das kleine Lautsprecher für kleine Räume geignet sind und eben große Boxen für große , was ja auch logisch is.
Is es denoch sinvoll zb. die VOX 252 in einen Raum mit 10-15m³
zu stellen oder klingt das absolut schlecht , ich denke das müsste sich stark im Bassbereich auswirken oder?
Was denkt ihr ?

[PTebbe]

Hallo,

ich denke bei solchen Abmessungen des Raumes hast du mit deiner Vermutung absolut recht.
Ab 20 m² kanns imho so langsam angehen, wobei die Raummoden - vorgegeben durch die Raumabmessungen - auch da noch ziemlich im unteren Übertragungsbereich der großen Voxen angeregt werden.
Für so kompakte Räume bis max 15 m² würd ich zu gutklingenden Zweiwege-Regallautsprechern alla Couplet greifen.

Hier kannst du was nachlesen http://www.visaton.de/vb/showthread....5&pagenumber=2

insbesondere die Postings ab dem 8.10.03

Gruß
Peter

[Tomtom]

Hallo,

im Grundsatz stimme ich meinem Vorredner voll zu.
Bei Nubert ist sogar zu lesen, dass man dort der Ansicht ist, selbst für Räume bis 25m² seien Regalboxen wie etwa die Couplet noch ausreichend.
Ich selber kann zumindest für zwei Räume, einmal 19m², einmal 21m² bestätigen, dass mittlere Regalboxen absolut ausreichend sind. (Für Pegelfetischisten natürlich nicht... )
Die Frage, die sich halt immer wieder stellt ist die, ob vornehmlich 2-kanalig oder mehrkanalig gehört werden soll. In letzterem Fall sind m.E. 5 VOXen auf knapp über 20m² völlig überdimensioniert.

Ein Raum der beschriebenen Größe wäre so ungefähr zwischen 2,8 x 3,8 und 3,5 x 4,5 m gross. Da ist für LS, die einen gewissen Wandabstand benötigen natürlich nicht so toll. Ohnedies scheint nur eine Anordnung der LS entlang einer der langen Wände sinnvoll, falls LS mit Seitenbass oder welche, die frei stehen müssen verwendet werden sollen.
Wahrscheinlich jedoch wird es in einem eher kleinen Raum wohl auf eine wandnahe Aufstellung hinauslaufen müssen. Und da böten sich Regallautsprecher natürlich an.
Vielleicht wäre ja dann ein Set Arias mit Sub-Unterstützung eine highendige Alternative?

Achte jedoch in jedem Fall darauf, dass der Tiefbass nicht zu ausgeprägt ist, sonst wirst Du aufgrund des Druckkammereffektes ziemlich rasch vom wummerndem Bass genervt sein. Ein LS, der wie die VOX beispielsweise bis 30Hz hinunter linear läuft wird Dir bei einer Raumgrundresonanz um 40Hz nicht unbedingt viel Freude bereiten können (es sei denn, der Raum ist entsprechend getuned).
Vielleicht wäre ja der neuste Breitbänder-Bauvorschlag von VISATON für diesen Fall genau das richtige (Solo 50). Darf wandnah stehen, hat nicht zu viel Tiefbass, ist größenmäßig akzeptabel und hat für einen Raum dieser Größe mit Sicherheit genug Power. Na ja, und unverschämt preiswert ist er noch dazu.
Durch seine Basscharakteristik scheint er mir unter diesen Bedingungen fast schon ideal zu sein.
Du findest ihn hier:
http://www.visaton.de/vb/showthread....&threadid=5713


mfg

Tomtom

[MarlonBrando]

Hhhhmmm also ist es praktisch bei einem annembahren klangbild nicht möglich die VOX in so ein Zimmer zu stellen oder is es eben so das der Bass in diesem zimmer zu stark wäre? , das wäre ja am Verstärker regelbar. Wie gesagt ich hab imoment 2 Vip extra gf in meinem zimmer stehen, dieser lautsprecher ist ja eigentlich auf tiefbass ausgelegt und ich finde den bass noch ein bischen schlank wobei natürlich die Mittel und Hochtontreiber andere sind.
Wird der Bass mit der Vox nun zu strak sein in dem zimmer oder löscht sich der Bass dann aus?
Weil die Couplet sind mir mit dem Al130 eigentlich nicht pegel fest genug , bzw. hab ich das gefühl bei so kleinen tieftönern das sie den Bass nicht so suverän rüber bringen wie eine richtige standbox. Denkt ihr das die Vox in dem Zimmer unmöglich klingt?
Wär nemlich mein Traumlautsprecher.

MFG

[US.]

Hallo Marlonbrando,

dein Raum wird eine Grundresonanz bei ca. 40Hz haben.
D.h. darunter steigt der Pegel mit 12dB/Oktave.

Ich persönlich!!! würde folgendes machen:
Baue eine Dreiwegbox mit geschlossenem Gehäuse und Eckfrequenz von 40Hz. Darunter fällt der Pegel mit 12dB.

Und voilá: Der Abfall kompensiert den druckkammerbedingten Anstieg unter 40Hz. Ferner lässt sich so eine geschlossene Kiste auch noch wunderbar leicht für jede erdenkliche Situation entzerren.
Voraussetzung: Du geizt nicht mit Membranfläche. Andererseits ist der Pegelbedarf bei so kleinen Hörabständen wie sie bei dir nur möglich sind, auch nicht wirklich hoch.
8" er sollten reichen; allerdings durfte ich mittlerweile erfahren, daß die Pegelwünsche mancher Hörer auch höher sein können

Natürlich wird man für ein anderes Konzept, z.B. Baßreflex auf 50Hz, auch gute Argumente finden.

Gruß, Uwe

[AH]

Hallo,

kleine Lautsprecher eignen sich unter bestimmten Umständen nicht sonderlich für kleine Räume.

Grund:

Kleine Lautsprecher (die Vox ist akustisch betrachtet "klein") strahlen im Grundtonbereich ungerichtet ab und benötigen daher einen großen Abstand zur Wand hinter dem LS, damit das Klangbild nicht zu stark von Frühreflektionen beeinträchtigt wird (eine gewisse Beeinträchtigung läßt sich nie vermeiden). Ein großer Wandabstand ist in kleinen Räumen aber schwer realisierbar. Daher sind größere Boxen oder wandbündige Montage in diesem Fall günstiger.

Was die Wechselwirkung mit dem Raum im Tieftonbereich angeht, so wird dies von der Anordnung der Tieftonquellen im Raum und dem Amplitudenfrequenzgang bestimmt, nicht aber von der Größe der Box.
Ich stimme dem Vorschlag von US zu, eine geschlossene Box zu bauen und den Gegebenheiten nach passend zu entzerren, auch unter Ausnutzung des Druckkammereffektes.
Genauso habe ich es bei einem aktiven Dreiwegesystem für den Nahfeldeinsatz gemacht. Das System ist ziemlich groß (Schallwand mit Podest 135cmx42cm), steht in einem kleinen Raum und beinhaltet je Box einen elektrisch entzerrten 10" Tieftöner im geschlossenen Gehäuse. Mit Ausnahme einer Auslöschung in der 63Hz-Terz stellt sich auch im Tieftonbereich ein enger Toleranzbereich der Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz ein. Sogar das Subkontra-C großer Pfeiffenorgeln ist dank des Druckkammereffektes hörbar (kein Artefakt, also nicht etwa k2), was ohne Druckkammereffekt mit nur zwei 10"ern unmöglich wäre.

Gruß

Andreas

[MarlonBrando]

Hhhhmmm wie schaut es den mit 3 Couplets (1x Center) aus?
und danzu nen Großen Subwoofer dazu? is das mit der Raumresonanz aus? auch Probleme mit den 40hz beim Subwoofer? Sorry das ich solche Fragen stelle aber so weit wie ihr bin ich dann im Wissen auch wieder net
Und wie Klingt das dann im Vergleich zur VOX?

[US.]

Na ja, die Couplets entsprechen ziemlich dem Anti-AH-Vorschlag (und auch meinem)
Schmale Schallwand, Baßreflex und möglicherweise (ich bin gaaanz vorsichtig) ein nicht ganz frequenzneutrales Abstrahlverhalten.
Mit dem Sub kommt dann noch der richtig schöne Bumms im Baß, respektive Dröhn.

Wie das Ganze für dich klingt, kannst natürlich nur du beurteilen. Wir können nur prinzipielle Ratschläge geben, wie man die Voraussetzung schafft für eine hochwertige Wiedergabe in ebensolchen Räumen wie von dir beschrieben. Und dies auch nur unter der Prämisse hoher Wiedergabetreue.

So wie ich das sehe, möchtest du keine Eigenentwicklung betreiben, sondern einen Bausatz erwerben, was ich auch für sehr sinnvoll halte.

Ich möchte aber das von AH und TomTom geschriebene mal interpretieren, deren Aussagen nur scheinbar einen Widerspruch aufweisen.

Also für eine sinnvolle Abstimmung des Basses ist nicht primär die Größe eines LS ausschlaggebend sondern ganz einfach gewisse technische Parameter wie untere Grenzfrequenz (Tiefgang) und auch max. Pegel. In der Regel ist aber ein großer LS auch baßpotenter als ein Kleiner. Gerade für Selbstbauer gibt es natürlich auch die Möglichkeit einen großen LS zu bauen, der "im Baß auf den Raum abgestimmt" ist. Zudem gibt es natürlich auch kleine LS die Tiefgang haben und umgekehrt.
Um es zu verdeutlichen: Eine Baßreflexkiste mit 40er Treiber, die linear im Freifeld oder Halbraum auf 20Hz abgestimmt ist, ist Blödsinn in deinem Raum.
Eine geschlossene Kiste mit 40er Treiber, die auf eine Eckfrequenz von 50Hz abgestimmt ist und nicht unbedingt kleiner sein muß (aber kann) ist hier schon eher sinnvoll. Wobei bei begenztem Budget und Platz wiederum ein 25er als Reflex eine feine Sache wäre.

Für die Abstrahlung des Grundtonbereichs und mittlerer wie hoher Frequenzen ist eine Box mit breiter Schallwand gerade wenn sie in kleinen Räumen betrieben werden muß, sehr günstig, das sie aufstellungsunkritisch ist (Gleichmässiges Abstrahlverhalten, wenig Schall nach hinten).

Nur muß man auch sagen, daß es so etwas wie von AH beschrieben (und auch ich theoretisch für sinnvoll halte) weder fertig zu kaufen gibt, noch als Bausatz.
Wer kauft sich einen LS mit 50cm breiter Schallwand und einem relativ kleinem TT in geschlossenem Gehäuse als "Speziallautsprecher" für kleine Räume oder Nahfeldanwendungen?

Es macht jetzt also keinen Sinn, auf die Suche nach Bauvorschlägen für große LS zu gehen, die fürs Nahfeld geeignet sind und im Baß zu deinem Raum passen - es gibt sie nicht.

Gruß, Uwe

Nachtrag: Doch, der von TomTom genannte B200. Der würde mich auch selber reizen.

[Tomtom]

Hallo,

@U.S.: Starker Vortrag. Ich denke, dem ist nichts mehr hinzuzufügen.


mfg

Tomtom

[AH]

@ MarlonBrando:

die Vermutung von US über die Couplet ist richtig, aufgrund der Schallwandgestaltung hat sie ein dickes Loch im Diffusfelf-Frequenzgang zwischen 1kHz und 2kHz und strahlt den Grundtonbereich kugelförmig ab, braucht also reichlich Wandabstand.

Um konstruktiv zu werden, folgende Bauvorschläge sind halbwegs geeignet:

http://www.visaton.de/vb/showthread....ght=Classic+GF

http://www.visaton.de/vb/showthread....&threadid=4307

Wenn der Tiefbaß in kleinen Räumen zu stark ist, kann man das Reflexrohr einfach zustopfen, dann hat man einen sanfteren Rolloff zu tiefen Frequenzen und einen SEHR tiefreichenden Baß. Zugestopft kann man auch nach Gusto elektrisch im Tieftonbereich entzerren.

Der B200 ist auch interessant, allerdings dürfte das Bündelungsmaß für kurze Hörabstände in kleinen Räumen etwas hoch sein, die Strahlerausdehnung ist bei kurzen Abständen wohl auch nicht klein genug.

Gruß

AH

[Mr.E]

Wenn ich mich nicht irre, haben die beiden Classics aber doch recht schmale Schallwände. Zumindest im Mittel-Hochtonbereich.

[US.]

Danke für die Blumen, TomTom
Ich bin ja noch nicht so lange hier im Forum unterwegs.
Aber die Übereinstimmung der Meinungen hier ist schon fast unheimlich
Von anderen Foren bin ich eher gewohnt mit meiner Meinung alleine dazustehen. Daher sei mir auch meine Meckerei über Akzeptanz von Raumakustik-Threats verziehen.


@AH:

Der B200 ist auch interessant, allerdings dürfte das Bündelungsmaß für kurze Hörabstände in kleinen Räumen etwas hoch sein, die Strahlerausdehnung ist bei kurzen Abständen wohl auch nicht klein genug.

Die Strahlerausdehnung sehe ich nicht als so kritisch an, da die Membran sich doch bei hohen Frequenzen tw. "abkoppelt".
Das große BM halte ich gerade für den reizvollen Punkt am B200.
Auch wenn der Sweetspot und die Neutralität etwas darunter leiden dürfte, müsste sich doch ein gnadenlos direktes Klangbild einstellen.

Gruß, Uwe

[Krips]

Hallo Miteinand,

nur der Vollständigkeit halber:

Auch ich zähle seit einiger Zeit zu den Befürwortern breiterer Schallwände.
Gleichmässiges Bündel- und Energieverhalten sowie Reduzierung der Schallabstrahlung "nach hinten" halte ich mittlerweile für unverzichtbar, um die Hürde zwischen guten und sehr guten Lautsprechern zu überwinden.
Das Schöne ist, dass der Qualitätsgewinn fast nix kostet, ausser Hirnleistung und vermindertem WAF-Faktor.
Auch baue ich mittlerweile nur noch geschlossen, warum ist schon von jemand beschrieben worden.
Wenn es auch auf die unverzerrte maximale Lautstärke im Bass ankommt, dann nehm ich halt pro Box zwei 250er Bässe und gut is.....

Gruss
Peter Krips

[Tomtom]

Hallo,

hm, ich denke, wir reden auf eine ganz gewisse Art aneinander vorbei.
Im Grundsatz bestreitet wohl niemand die Vorteile breiterer Schallwände oder gar diejenigen des Wandeinbaus, und ich glaube auch nicht, dass es hier jemanden gibt, der ernsthaft behaupten würde, schmalere Schallwände seien besser als breite.
Es ist aber nun einmal so, dass Wandeinbau für die überwiegende Mehrzahl gar nicht realisierbar wäre, zumal wenn sie Mieter sind oder es sich um tragende Wände handelt, und breite Wandvorbauten der Ästhetik nicht eben förderlich sind. Obendrein ist es eben unbestreitbar der Fall, dass hohe, tiefe und zugleich schlanke LS das ästhetische Empfinden der überwiegenden Mehrheit eher ansprechen. Gleiches könnte man über D'Appolito-Anordnungen sagen. Auch diese bringe keineswegs nur Vorteile, doch alle wollen sie wegen ihrer zu Recht anzweifelbaren Vorteile eben haben.
Es ist völlig korrekt, dass rundstrahlende oder auch nur breit abstrahlende LS eine Pseudo-Räumlichkeit suggerieren und in diesem Zusamenhang aus meiner Sicht unverständlich, weshalb BOSE, die das ja bis in den Exzess betrieben haben verteufelt, andere, die im Grunde nichts anderes tun jedoch über den grünen Klee gelobt werden, doch alle wollen das nun mal genau so haben.
Insofern gehe ich mit AHs Argumentation absolut konform, was die reine Lehre betrifft.
Auf der anderen Seite jedoch darf man m.E. niemals vergessen, dass die Mehrheit aller LS-Besitzer diese in ganz normaler Wohnumgebung betreibt und obendrein LS bevorzugt, die wenig Stellfläche benötigen und sich gut in die Wohnumgebung integrieren lassen.
Niemand hört daheim ohne Not im Nahfeld, und niemand sitzt mit kritischem Ohr den Klang analysierend vor seinen LS.
Es geht ihnen einfach nur darum, einen Kompromiss auf höchst möglicher Ebene zu finden, darum, die Musikwiedergabe innerhalb bestehender Strukturen zu optimieren. Da ist ein maximaler SAF eben wichtiger als das letzte Quentchen Hochtonbrillanz.
Ich denke, mit all unseren, und ich schließe mich explizit mit ein, Grundsatzvorschlägen können wir zwar Leute glücklich machen, die sich reine Hörräume einrichten oder ausschlielich als Heimkino genutzte Räume, jedoch nicht Otto-Normalbastler, der eben nur einen sehr hochwertigen LS für relativ wenig Geld haben möchte und dazu das Gefühl, das Ding selbst gebaut zu haben.
Wir sollten uns also meiner Meinung nach viel mehr Gedanken darüber machen, wie man ein wirklich wohnraumkompatibles quasi unsichtbares Raumtuning gestalten könnte als einfach nur das Bepflastern von Decke und Wänden als probates Mittel anzuführen, denn sein wir mal ehrlich, wer macht sich schon diese Arbeit wegen ein paar Wochenstunden Musik oder Filmsound?
Nebenbei sind natürlich alle offenen Dämpfungssysteme, wie etwa offenporische Schwerschaumabsorber oder Schlitzresonatoren, der Nerventod für jeden Allergiker.
Wenn solcherlei Maßnahmen aber weitgehend ausscheiden, muss dann nicht der Ansatz auf den LS an sich erweitert werden, d.h. zum Beispiel weg von der Linearität bis 20HZ und hin zu den raumangepassten Systemen? Und gilt es nicht auch, die ästhetischen Präferenzen der Menschen dabei zu berücksichtigen?
Fraglos ein grosses Problem, zu dessen Lösung selbstverständlich zunächst einmal einiges an Grundlagen besprochen und verstanden werden muss, aber ich denke ernsthaft, dass es sehr lohnend sein könnte, in diese Richtung weiterzudenken.


mfg

Tomtom

[MarlonBrando]

HHmmm nun bin ich noch net weiter , nun ja nich das ihr hier nur zeugs schreibt das ich nicht verstehe.
Nein es leuchtet mir schon ein was ihr schreibt nur bin ich net so der fan von geschlossenen Lautsprechern.
Naja ich will eigentlich schon einen fertig gebauten Bausatz nemen weil ich eben mal wissen will was so möglich ist in der welt des HiFi ich denke das die vox oder vieleicht die Atlantis was in meinem geschmack wäre.
Ich denke irgentwo muss man einen strich ziehen vonwegen optimalem klang oder ?
Ich denke das mir diese 2 lautsprecher doch einiges an klang bringen können auch wen sie nicht optimal sind.
Naja wen der Bass zu stark is werd ich dagegen schon was machen können.
Ich denke ich werde im endefekt mit einer VOX ein Besseres Ergebnis bekommen wie mit einer selbst gebauten Geschlosenen Box. Das is nunmal so weil ich noch nicht so erfahren bin
Aber danke für die Tips!