Welcher Raum für welche Box?

[AH]

"Die Strahlerausdehnung sehe ich nicht als so kritisch an, da die Membran sich doch bei hohen Frequenzen tw. "abkoppelt"."

@ Uwe:

Ich meinte damit folgendes: Ich habe schon einige Lautsprecher getestet. Wenn ich einen Lautsprecher teste, dann mache ich Hörtests mit einem Programm, was neben ggf. dem Einsatzbereich entsprechend bandbegrenzter Musik, Bursts etc. auch bandbegrenztes Rauschen enthält, welches man durchstimmen kann.

Dabei fällt schnell auf, daß die Lautsprecher beginnen, phasig zu klingen, wenn sie groß gegen die Wellenlänge werden. Man kann ab einer bestimmten Grenzfrequenz (bei Konen meist in der Nähe von ka = 1) die Strahlerausdehung "erhören". Beim B200 ist das so etwa bei 650Hz, spätestens bei 1100Hz zu erwarten, wenn ich meine Erfahrung mit diversen anderen Konen diverser Größen übertrage.
Dieser Effekt hört sich nach interauralen Laufzeitdifferenzen an, die Hörschwellen für diese sind bekanntlich auch außerordentlich niedrig. Ob das auf Partialschwingungen, Reflektionen im Konus (Trichtereffekte) etc. etc. zurückgeht, weiß ich nicht und ist auch nicht so wichtig. Mein Gehör ist jedenfalls etwas "allergisch" gegen Strahler, die groß gegen die Wellenlänge sind :-).
Die Membrane des B200 wird kein idealer Waveguide sein und je näher man am Chassis dransitzt, desto mehr fallen solche Effekte auf.
Das schmälert den Reiz der Richtcharakteristik des B200 nicht, der gewiß ein angenehm direktes Klangbild liefern wird, weil Raumreflektionen ausgeblendet werden - es gibt halt nichts umsonst auf dieser Welt. Immerhin erzielt man mit wenig Aufwand und geringen Kosten eine kräftige Richtwirkung im bezüglich Raumreflektionen störendendsten Bereich oberhalb 1kHz. Womit wir zumindest Tomtoms Einwurf nach einfacher Realisierbarkeit kurz gestreift hätten....

Gruß

Andreas

P.S. @ Tomtom: Ich nehme zu Deinem Postin später noch Stellung.

[AH]

@ MB:

wenn Du eine Bestätigung bekommen willst, daß die Vox gut in kleinen Räumen funktioniert, kann ich Dir die leider nicht geben. Die Box ist in der Tat eines der ungünstigsten Konzepte für einen solchen Raum.

@ Tomtom

"Wenn solcherlei Maßnahmen aber weitgehend ausscheiden, muss dann
nicht der Ansatz auf den LS an sich erweitert werden, d.h. zum Beispiel
weg von der Linearität bis 20HZ und hin zu den raumangepassten
Systemen? Und gilt es nicht auch, die ästhetischen Präferenzen der
Menschen dabei zu berücksichtigen?"

Das sehe ich auch so, man muß eher beim Lautsprecher angreifen, da am Raum meist wenig geändert werden soll, wenngleich sich Änderungen durchaus unauffällig einfügen lassen, aber je unauffälliger, desto aufwändiger und teurer wirds.......
"Linearität bis 20kHz" sehe ich gar nicht als Problem. Der Freifeld-Frequenzgang ist leicht nach Wunsch zu gestalten und aufgrund der zu hohen Frequenzen abnehmenden Nachhallzeit sowie der engeren Richtcharakteristik von 1"-Kalotten in der höchsten hörbaren Oktave ist sogar ein leichter Anstieg des Freifeld-Frequenzganges zu hohen Frequenzen keine schlechte Idee, vgl. hierzu die Untersuchungen von D. Leckschat.

Viel wichtiger wäre eine geeignete Gestaltung der Richtcharakteristik, ohne den Lautsprecher optisch zu dominant erscheinen zu lassen, wie dies bei hochwertigen Studio-Regielautsprechern der Fall ist. Das raumangepasste Lautsprechersystem hat vor allem eine geeignete Richtcharakteristik. Das läßt sich auch mit schmalen Boxen realisieren (z.B. zusätzliche Lautsprecher seitlich montieren und zeitverzögert ansteuern). Allerdings wird der
zu treibende Aufwand und somit die Kosten hoch. Und das Ergebnis u.U. nicht vermarktbar.
Seriöse und hoch kompetente LS-Entwickler aus der hifi-Szene beschreiben den subjektiven Eindruck eines technisch guten LS als "nüchern", "steril" oder "langweilig". Ich kann das persönlich nicht nachvollziehen, das hängt meiner Ansicht nach vom bevorzugten Genre ab.

Da es anscheinend schwer vermarktbar ist, wäre es ein Thema für den Selbstbau. Allerdings sind die Lösungen des Problems nicht ganz trivial.

Gruß

Andreas

[US.]

Hallo AH,

den Gedanken mehrere kleine Treiber auf einer Schallwand zu montieren und durch Delay eine entsprechende Richtwirkung einzustellen hatte ich auch schonmal.

In einem LS-Wastel-Buch hatte ich mal ein Bild eines älteren Konzeptes (Grundig?) gesehen, welches ca. 30 Treiber auf der Schallwand untergebracht hat.
Über die Ansteuerung war allerdings nichts zu lesen.

Sind dir kommerzialisierte Konzepte bekannt?

Und wo siehst du die Knackpunkte?

Richtwirkung unter 200Hz zu erzielen ist natürlich problematisch und gelingt nur durch das "DBA-Prinzip" oder Dipole.

Beschränken wir uns auf den Bereich ab 200Hz müsste so ein LS etwa eine Breite von 50cm haben. In Verbindung mit flacher Bauweise halte ich das für wohnraumtauglich.

Vorstellbar wäre eine konzentrische Anordnung von 8cm TMT´s um einen Hochtöner mit 19mm Kalotte.

TMT´s die eine niedere Resofrequenz haben, weisen natürlich einen miserablen Wirkungsgrad auf. Um auf akzeptable Werte zu kommen müsste man ausgehend von 80dB etwa 16 Stück verwenden und kommt dann auf 92dB.

Wie könnte eine Beschaltung aussehen? Im unteren Bereich alle parallell und dann von außen nach innen bei immer höheren Frequenzen abkoppelnd?

Gruß, Uwe

[AH]

@ Uwe:

Grundig dürfte damals sog. "Bessel-Arrays" gemacht haben. Die sind eher auf eine weite Dispersion trotz vieler Einzellautsprecher optimiert. Offenbar war es jedenfalls kommerziell nicht sehr erfolgreich, denn die Firma ist inzwischen pleite

Richtwirkung kann man durch Auslöschung (Dipole etc.- vgl. Baßniere von ME Geithain) oder durch einen gegen die Wellenlänge großen Strahler erzeugen. Auslöschungsverfahren funktionieren auch dann einwandfrei, wenn die Strahlerausdehung klein gegen die Wellenlänge ist (vgl. "Nierenmikrofon"). Das DBA arbeitet dagegen nach nach dem Prinzip eines gegen die Wellenlänge großen Strahlers.

Das Problem, was in diesem Falle zu lösen wäre, lautet: "halte den Strahler auf einer gegen die Wellenlänge konstanten Größe".

Man würde also ein Array aus vielen kleinen Einzellautsprechern bauen, wie von Dir vorgeschlagen. Ein "verrücktes" Array aus ca. 400 1"-Neodym-Kalotten von insgesamt gut einem Meter Durchmesser wird ab ca. 100Hz anfangen, eine Richtwirkung auszubilden. Es würde auch mehr als genug Pegel bringen, ich habe überschlägig einen mechanisch erzielbaren Maximalpegel von 106dB/SPL @ 1m bei 100Hz, bezogen auf den Halbraum (!) ausgerechnet. Entzerren würde sich das Ding quasi von selbst. 400 Stück wären überdies mit ca. 1,2kW dauerhaft belastbar.
Wie man sieht, Sorgen um Belastbarkeit und Maximalpegel sind selbst bei der "verrückten" Verwendung von kurzhubigen (+/- 0,25mm), wenig empfindlichen (ca. 50dB/SPL/W @ 1m bei 100Hz) 1"-Hochtonkalotten bis 100Hz unbegründet.

Bei 200Hz als Grenzfrequenz für gerichtete Abstrahlung darf das Ding entsprechend kleiner sein.

Wenn man die randständigen Lautsprecher mit zunehmender Frequenz abkoppelt, läßt sich die Strahlerausdehung (und somit die Richtcharakteristik) in einem extrem weiten Frequenzbereich konstant in Relation zur Wellenlänge halten. Ohne Probleme mit Partialschwingungen oder Reflektionen in großen Konuslautsprechern.
Natürlich würde man eine Aufteilung in einige Wege vornehmen, um Intermodulationsverzerrungen niedrig zu halten - für die Richtwirkung im Tieftonbereich ist es ja nicht wichtig, ob einige Quadratzentimeter im Zentrum des Arrays aktiv Schall abstrahlen oder nicht. Wie natürlich auch größere ( = billigere), langhubigere Lautsprecher in den Außenbereichen funktionieren werden. Je kleiner die Einzellautsprecher, desto feinfühliger kann man natürlich die Strahlergröße als Funktion der Frequenz anpassen.
Man könnte daher auch Magnetostaten oder Elektrostaten nehmen, die in einzeln angetriebene Segmente zerlegt werden. Die lassen sich ohne technische Probleme groß gegen die Wellenlänge machen.
Solche Konzepte brauchen allerdings "ziemlich viele" linearphasig ausgelegte Frequenzweichen, die eine gewisse Rechnerleistung brauchen. Mit einigen Dutzend kommerziell erhältlichen Digitalcontrollern dürfte es aber bereits heutzutage realisierbar sein.

Gruß

Andreas

[US.]

Hallo Andreas,

danke für deine Ausführungen.
Dein CCDA (Crazy Constant Directivity Array) würde einigen Hifi-Jüngern, denen ein Tieftöner nicht schnell genug sein kann, bestimmt gut gefallen

Gruß, Uwe

[crz]

Interessanter Thread!!

... ich habe auch so einen Problem Raum (17 qm, 4,9m x 3,5m) und höre mit einem Paar VIBs (WSP 21 S + DSM 25 FFL). Seit einem halben Jahr läuft der Bass unterhalb 80 Hz Aktiv mit einem BGS 40 Sub und die VIB's hochpassgefiltert. Anfags war ich erstaunt, wie wenig Leistug der Sub braucht (etwas 1/10 der VIBs) aber mittlerweile wundert's mich nicht mehr. Die Möglichkeit den Bass unterhalb von 80 Hz individuell anzupassen hat eine enorme Verbesserung gebracht. (Mehr infos hier: )

Für die VIBs suche ich im Moment eine Alternative, aber das ist nicht so einfach. Heißer Kandidat wäre eine VIB 170 AL, aber wenn man diesen Thread hier liesst ist diese aufgrund der schmäleren Schallwand nicht unbedingt besser für meinen Raum!?

Weitere Alternativen wären die Classic GF oder der CheapTrick 173 (W 250 S + W 130 S + G 20 SC), evt. mit reduzierten Volumen bzw. geschlossen aufgebaut. Was meint ihr dazu?

Solo 50 wäre natürlich auch eine Überlegung wert ...

... oder eine ATLAS compact in 50 Liter geschlossen

[US.]

Hi crz,

so richtig helfen kann ich dir hier auch nicht, höchstens etwas Beistand beim Theoretisieren leisten

Aber die von dir angesprochenen Modelle ATLAS und die große VIB bieten auf jeden Fall recht günstige Voraussetzungen für ein lineares Diffusfeld.
Die Treiber werden hier so eingesetzt, daß sie nicht sehr in den Bereich der Bündelung kommen und die breite Schallwand verhindert ungebührlich viel Schall nach hinten.

Als Basstreiber würde ich persönlich statt einem GF250 BR, zwei GF250 CB einsetzen und das Ganze aktiv ansteuern.

Bau doch die Solo und ich komme dann mal probehören

Wie ich dich verstanden habe, möchtest du einen Bausatz verwenden.
Hier gefällt mir die VIB Extra recht gut. Denn neben dem zu erwartenden guten Abstrahlverhalten, liegt der TT modentechnisch seeehr günstig!!! Er liegt fast im Schnellemaximum 1. Ordnung der Vertikalmode.

Gruß, Uwe