Bekämpfung/Vermeidung von tiefen Moden

[Marti86]

Hallo zusammen,

da ich mich gerade in einem neuen Bauabschnitt meines Heimkinos befinde und mich in dem Zusammenhang auch noch(mal) mit der Raumakustik auseinandersetzen wollte, erlaube ich mir, mich hier mal „dranzuhängen“.

Beim Bau des Kinos habe ich schon etwas getan: Nach Messung mit Carma: Helmholzresonator - vom Volumen waren es, glaube ich knapp 400 l, abgestimmt auf 31 Hz, direkt neben den Hauptlautsprechern hinter der Leinwand. Dahinter zur schallharten Wand, schwerer Molton mit Abstand so um 10 cm. Weiterhin an den Seitenwänden (partiell) einfach Dämmmaterial Sonofil), mit Öffnungen unten am Boden, davor OSB-Platte und darauf nochmal Kunststein als Diffusor. Das Podest an der gegenüberliegenden Seite ist komplett mit Steinwolle in Malerfolie gefüllt. Zusätzlich habe ich ein größeres Zottelfell (Schaf) mit ordentlich lange Haare als Teppich verwendet.

Dann zwischendurch immer mal wieder mit Carma gemessen. Nachhall RT20 im Korridor, Wasserfalldiagramm: Immer noch ewig langes Ausschwingen um die 31hz und um 300 hz ein Buckel.

Im Zuge der neuen Lautsprecher (7.2.4 geplant), derzeit 7.1.2, habe ich die letzten schallharten Seitenflächen mit Lochplattenresos (auf ca. 300 Hz abgestimmt) bedämpft.

Jetzt wollte ich noch etwas an der Decke und an der Schallharten Rückwand machen. In diesem Zuge habe ich ein paar Fragen bzw. folgendes Vorgehen geplant:
Messung mit Carma: Raussuchen von verbliebenen/neuen Peaks/Buckeln - dann entsprechend abgestimmter Bau wie folgt:
1.
Decke teilweise mit Verbundplattenreso abhängen: Es ist richtig, bei einem VPR kein geschlossenes Volumen zu bauen!? Ich wollte folgenden Aufbau wählen: Schwerfolie als Schwabbelmembran in Holzrahmen spannen, dann Steinwolle drauf und dann einfach mit Abstand zur Decke aufhängen. Richtig?
2.
Das Thema mit den Rohrresos klingt sehr interessant. Ich könnte hinter der zweiten Sitzreiche realisieren (Großer Hohlraum zwischen Rückenlehen und Wand). In den Rohren kein Dämmmaterial einbringen? Oder doch, wie manchmal diskutiert, an der Öffnung?
3. Der Raum hat leider 3 Türen: Diese rappeln schon mal ganz ordentlich. Hier könnte ich Basotect anbringen.
4. Flatterechos an der Rückwand über Kopfhöhe an zweiter Sitzreihe mit Lochplattenresos bekämpfen. Mittenfrequenz wieder um die 300 hz.
Abschließend vielleicht noch ein Wort zur Raumgeometrie: Der Raum ist asymmetrisch und hat dadurch nur zwei parallele Wandteile und natürlich Boden zu Decke. Und auch noch einen kleinen Splittlevel in einer Ecke. Bilder finden sich hier: http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=28485&page=3
Leider noch nicht ganz aktuell. Die neuen Backsurrounds und die Lochplattenresos fehlen.

Für Tipps wäre ich sehr dankbar.

Viele Grüße

Marti

[walwal]

Hallo Marti

Ein VPR ist das nur, wenn die Folie auf der Steinwolle klebt, aber VPR sind schwierig, kein geschlossenes Volumen.

Ein Limp-Absorber sollte eine Rückwand haben, also Schwabbel, dann etwas Abstand zur Steinwolle, alles luftdicht verbaut.

Berechnung kennst du?

Mit den 31 Hz musst du leben oder mit PEQ reduzieren, so mache ich das. Die Nachhallzeit ergibt sich aus der Raummode und sagt daher wenig aus. Mode weg - NHZ besser.



Links mit Korrektur (29 Hz weniger, 25 Hz mehr). Rechts ohne.

[squeeze]

Oder du baust ne ständerwand wie Follgott

[Marti86]

Hallo walwal,

ja, die Formel bzw. den Link zur Kalkulation von Limp-Absorbern kenne ich dank Dir. Warum ist VPR schwierig? Wegen der Abstimmung? Ich hatte gehofft, ich könnte die Berechnung zumindest näherungsweise mit dem oben genannten Link machen.

Glattbügeln mit PEQ mach zur Zeit über die Einmessautomatik des Vorverstärkers.

Ich habe gestern Abend nochmal ohne PEQ gemessen: RT60 (20 und 30) sieht gaaanz gut aus. Nachhall soweit im Korridor. Ein Problem habe ich allerdings jetzt, was ich nicht verstehe: Ich habe einen enorm langen Nachhall bei ca. 200 bis 300 hz. Also jenseits der Richterscala. Ich habe mehrmals gemessen und auch an verschiedenen Sitzplätzen. Den hatte ich früher in der Ausprägung nicht. Ist vor allem komisch, weil ich ja gerade mit meinen Lochplattenresos auf dieses Frequenzband abgestimmt habe.

Wasserfall: Extrem langes Ausschwingen bei 16 hz Ich habe nur mit den Stand Labelles gemessen. Die bringen da doch da gar nix mehr. Dann meine Raummode (breiter Buckel) mit Peak bei 31 hz und dann nochmal Peak bei 200 hz. Oder kann das etwa eine Reflexion vom Leder der Kopfteile sein? Ich hatte das Mikro jeweils sehr nahe, halt in Hörposition.

Ich wollte an der Decke möglichst breitbandig mit VPR dämpfen auf den 200 hz Peak hin zielend, wenn kein Messfehler. Du hast doch auch mit VPR die Decke gedämpft, oder? Wie hast Du denn abgestimmt?

Für die 31 hz wollte ich die Couch erst einen Plattenreso mit Metallplatte bauen, dann bin ich hier auf die Röhren gestoßen. Limp müsste ich mal kalkulieren, ob ich den mit dem Platz so tief bekomme. Was ist denn da besser? Also mein HH-Resonator vorne bringt weder hör noch messbar was. Ich hoffe die Röhren sind da besser.

Was würdest Du denn auf die Türen pappen?

Viele Grüße

Marti

[walwal]

Haben die Lochplattenabsorber Steinwolle dahinter?
Ich habe meine Decke mit Plattenschwingern verbaut.
Dass VPR schwierig sind, habe ich mehrfach gelesen.
Wen interessieren 16 Hz? Hört man nicht.
Türen klappern nur, wenn geschlossen?

[Marti86]

Hi,

ja, Lochplattenabsorber haben Steinwolle und natürlich, bis auf die Löcher, geschlossen. Sind aber nur so 3 qm Fläche insgesamt. Da kommen hinten demnächst nochmal 2 qm dazu.

Ne klar, um die 16 hz wollte ich mich nicht gesondert kümmern.

An der Decke hast Du ganz normale geschlossene Plattenschwinger!? Die wirken doch normal ziemlich schmalbandig. Wie bekomme ich die möglichst breitbandig hin? Die hast Du mit elastischen Schnüren aufgehängt? Was nimmt man denn da am besten?

VPR müsste ich dann also probieren! Meinst Du der Aufbau wie folgt könnte klappen: Schwermembran in kleinem Rahmen eingespannt, dann Steinwolle verklebt und dann offene Luft zur Betondecke? Vielleicht noch leichte Folie um die Steinwolle nach oben, um die hohen Frequenzen zu reflektieren?
Als Anhaltspunkt die Limp-Seite?

Türen rappeln wenn geschlossen und richtig Dampf drauf ist. Da rappeln aber auch andere Sachen im Raum. Also nur wenn der TL-Subwoofer (MK II) an ist.

Viele Grüße

Marti

[walwal]

VPR kann man wohl nicht simulieren. Außerdem ist die poröse Schicht außen und die schwere Platte "innen".
Plattenabsorber wirken breitbandig, besonders, wenn sie nicht quadratisch sind und/oder die Massenverteilung asymmetrisch. Meine Absorber haben auch schlitzförmige Öffnungen, an den Seiten und zwischen den Paneelen. Abstimmung habe ich mit Zusatzgewichten eingestellt. Da hilft nur probieren.
Die viscoelatischen Gummis haben als Hauptfunktion, das Durchhängen meiner 2 m langen Absorber zu verhindern.

Du könntest mal messen, ob deine Lochplattenabsorber wirklich bei 300 Hz absorbieren. Mikro innen rein und Sinus drauf.

[ropf]

Das Thema mit den Rohrresos klingt sehr interessant. Ich könnte hinter der zweiten Sitzreiche realisieren (Großer Hohlraum zwischen Rückenlehen und Wand). In den Rohren kein Dämmmaterial einbringen? Oder doch, wie manchmal diskutiert, an der Öffnung?

Einen Rohrresonator solltest du weniger als Absorber denn als Antischall-Quelle ansehen - wie etwa das e-trap - nur dass er nicht elektromagnetisch, sondern von der Schwingungsenergie im Raum selbst angetrieben wird. Aus dieser Sicht ist eine Bedämpfung kontraproduktiv - einfach weil sie den "Wirkungsgrad" (oder meinetwegen das Verhältnis von Mode und Antimode) reduziert.

Aber wichtiger ist, dass die Resonanz frequenzmäßig UND gütemässig an die Mode angepasst ist. Die Frequenz ist leicht über die Länge abstimmbar, wobei die wirksame Länge meist etwas größer ist als die geometrische (ähnlich wie beim BR-Rohr).

Was die Güte angeht, hab ich leider keine Ahnung, was die entscheidenden Einfussfaktoren bei l/4 Resonatoren (oder auch von Orgelpfeiffen) sind. (Warscheinlich irgendwas mit Länge zu Durchmesser und irgendwo noch ne Wurzel drüber ...).

Natürlich wirkt sich Dämpfung immer mindernd auf die Güte (bzw erhöhend auf die Bandbreite) aus. Das kann man in gewissen Grenzen auch erreichen, indem man das offene Ende mehr oder weniger anschrägt - was ich aus o.g. Gründen bevorzugen würde

Am wichtigsten finde ich die messtechnische Abstimmung von Resonator und Raum. Interessant in dem Zusammenhang wär eine Messung aus dem Innern deines Hemholtz, wenn du ihn mit Rosa Rauschen füttert.

Was sie Wirksamkeit von Rohrresonatoren angeht - nimm mal ein einseitig geschlossenes Rohr von knapp halber Raumhöhe - und stell es "etwas unsanft" in einer Raumecke auf den Boden. Als mir das versehentlich passierte, hat es deutlich vernehmbar im Sekundenbereich geschwungen. Dasselbe auf halber Raumhöhe wiederholt (also mit dem offenen Ende in der oberen Ecke, aufgestoßen auf ein stabiles Regal) - nix, knochentrocken ...

... in dem einen Fall hat der Resonator mit, ind dem andern gegen den Raum gearbeitet

Gruß, ropf

Gruß, ropf

[Marti86]

Hi ropf,

ich glaube, ich versuche mich mal an den Röhren. So wie Du das einleitend beschreibst, habe ich mir das auch gedacht. Ziel ist, die ankommende Schallenergie vom Sub an der anderen Seite (zumindest etwas) zu eliminieren. Ähnlich wie bei einem gegenüberliegenden Bassarray.

Bezüglich der Bedämpfung denke ich auch, dass dies Kontraproduktiv ist. Ich plane derzeit mehrere unterschiedlich abgestimmte Rohre, die sich dann im Frequenzbereich entsprechend Güte überlappen. Tja, die Güte: Die Frage stellt sich, ob man die einschlägigen Formeln zur Güte für Helmis nehmen kann. Hier geht ja immer auch das Volumen mit ein. Ob man da einfach das Volumen des Rohrs nehmen kann?

Ich bin messtechnisch leider noch Anfänger: Mikro rein ans geschlossene Ende. Dann rosa Rauschen draufgeben und dann?

Gibt es da eventuell ein nettes PC-Tool? Mit Carma könnte man sich den Frequenzgang im Rohr ansehen: Da wo am lautesten ist dann die Resonanzfrequenz? Oder ist das Unsinn?

Viele Grüße

Marti

[ropf]

Ich glaub, mit der Hemholtz-Formel kommst du beim Rohrresonator nicht weit. Probier einfach mal mit dem billigsten verfügbaren Rohrmaterial - die "Endlösung" wird sowieso immer anders, als man am Anfang denkt.

Zum Messen nehm ich REW. Das hat einen Generator für alle möglichen Signale, und einen Realtime-Analyzer, wo du dir den Frequenzgang in Echtzeit anschauen kannst - und so sie Auswirkung von Längenvariationen oder Dämmaterial oder whatever direkt siehst.

Die Resonanzen heben sich scharf ab. Die erste hat eine Wellenlänge von etwa 4x Rohrlänge, die zweite 1/3 davon, die dritte 1/5 davon, und so weiter. Und bitte nicht das gute Messmikro - die Schalldrücke in den Resonanzpeaks sind wirklich enorm.

[Marti86]

Hi zusammen,

ja, REW ist ein guter Vorschlag. Ich habe das schon mehrfach in den virtuellen Händen gehabt. Dann aber nie weiterverfolgt. Mit dem Messmikro ist so eine Sache: Ich habe derzeit nur ein Behringer. Kauf ich mir dann noch ein zweites billigeres dazu.

Dann gehe ich auch gleich an die Messung der Lochplattenresos. Vielleicht ist der Zeitpunkt ganz gut mal richtig mit dem Messen zu beginnen.

Viele Grüße

Marti

[Cerebral_Amoebe]

Ich nutze dies in Verbindung mir REW, funktioniert einwandfrei:
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