Moden in nicht-rechteckigen Räumen

[ropf]

Hat jemand eine Idee, wie man Raummoden in einem unregelmäßig geformten Raum berechnen oder simulieren kann?

Vielleicht den Raum in "stückweise rechteckige Teilräume" zerlegen? Wie sähe dann ein geeignetes Koppelungs-Modell aus?

Gruß
ropf

P.S.: Eine 2D-Simu würde mich schonmal weiterbringen.

[walwal]

Das ist fast unmöglich. Nur die 1 Längsmode stimmt bei mir zB überein. Außerdem versagt die Theorie schon bei rechteckigen Räumen durch Möbel und andere Einflüsse. Messen ist das einzig Wahre.

[LANDO]

Viel Theorie und das beste ist Messen (wie Jürgen schon sagte) oder was auch sehr gut funktioniert nen Verstärker mit Audyssey XT32 kaufen.

[ropf]

Im Anhang "Messungen" aus einer Eckposition in gegenüberliegende Ecken, mit Equipment, das gerade greifbar war. Die Modenstruktur ist gut erkennbar - besonders, dass es überall anders klingt ...

Messungen helfen erstmal nicht weiter, Audyssey auch nicht - die "Hörposition" erstreckt sich über volle 70qm von 0 bis 2,5m Höhe (gleichzeitig).

Schallharte Wände überall, t60 über 2s, Hallradius ~0,5m ... Gewünscht ist eine t60 von ~0,8s, möglichst gleichmäßige Lautstärkeverteilung über das gesamte "Hörvolumen", und ein angenehmer (??)Klang. Im besten Fall kommt die Musik nirgendwo her, sondern "ist einfach da"

Dabei sind Raumakustische Möglichkeiten äußerst begrenzt, die Lautsprecherpositionierung ebenfalls. Um hier Verbesserungen zu erzielen braucht es irgendeine visuelle Vorstellung vom Schallfeld und vom Optimierungsziel :-)

[markus7]

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Raumakustische Moeglichkeiten begrenzt, Lautsprecheraufstellmoeglichkeiten begrenzt, dann bleibt auch der Klang begrenzt. Gleicher Klang an allen Raumpunkten ist utopisch, da macht die Physik und das gaengige Wiedergabeverfahren Stereo einen Strich durch die Rechnung.
Was ist das überhaupt fuer ein Raum? Welcher Einsatzzweck?

[Norbert]

Ich würde einen Kopfhörer benutzen

[walwal]

Aus Mist kann man kein Gold machen.

[Norbert]

Wenn aus Berlin mal in der Philharmonie vorbeischauen

[ropf]

Es handelt sich um einen Ballettsaal - Hifinormen sind hier kein Maßstab, und Stereolokalisierung u.Ä. gar völlig irrelevant.

Selbst "guter Klang" muss in der Prioritätenliste ganz weit hinter funktionalen Notwendigkeiten und Raumgefühl zurückstehen. Wichtig ist der "emotionale Kern" der Musik, und eine gewisse Präzision in der Rythmusstruktur wäre auch nicht schlecht.

Dieser akustische Mist ist in den meisten, wenn nicht allen derartigen Einrichtungen quasi state of the art, ob da nun eine Kofferheule oder eine tolle Anlage für mehrere k€ steht. Das darf aber kein Grund sein, keine Verbesserung anzustreben.

Die Herausforderung ist dabei noch eine Nummer größer, als auf den ersten Blick ersichtlich. Beispielsweise ist die Lautstärke im Saal jetzt unabhängig von der Lautsprecherposition relativ konstant (Mittelwert +-2db) - aber wenn ich den Nachhall unter Kontrolle bringe, wird das nicht mehr so sein, und muss durch geeignete Verteilung und Abstrahlung der Schallquellen kompensiert werden ...

Es gibt aber auch Möglichkeiten, auf die man nicht auf den ersten Blick kommt. In Kürze sind ca 35qm Spiegelwand anzuschaffen - es wäre eine Sünde sie zu verbauen, ohne vorher die Möglichkeit abzuklopfen, ob sie als eine Art VPR Schall schlucken, oder gar mittels Exitern als verteilte Lautsprecher dienen können.

Voraussetzung ist ein Verständnis des Problems - und hier soll es ersteinmal um die Raummoden gehen.

mit besten Grüßen, und danke, dass überhaupt geantwortet wurde
ropf

[Norbert]

Eigentlich kann man da nur was über die Decke machen. Kostet aber.

[ropf]

Die Decke haben wir gerade aus Schallschutzgründen neu eingezogen, das ist ein sehr sensibles Thema. Durchbrüche gehen gar nicht. Und Alles unterhalb müsste sich in ein Diagonalraster aus 60-70 Einzelleuchten einfügen ...

Was ginge, wären eine Reihe Portraits, Frames, o.Ä. über den Spiegeln - mit jeweils Absorberelementen gleicher Dicke dazwischen. In den oberen Innen-Ecken (davon haben wir 7 Stück) könnten ein paar 8-10l Würfel zusätzlich Bass liefern oder Raummoden absaugen ... womit wir wieder beim Thread-Thema wären.

Mit einer modalen Beschreibung lässt sich jeder akustische Zustand im Raum aus Direktschall plus Überlagerung der Eigenfrequenzen des Raumes beschreiben - ganz ähnlich, wie sich jedes beliebige Signal durch eine Überlagerung sinusförmiger Schwingungen darstellen lässt.

Das hätte den riesigen Vorteil, dass sich in Nullkommanix die Übertragungsfunktion von und nach jedem beliebigen Punkt im Raum auswerfen lässt. Dann wären was_wäre_wenn_Spielereien quasi in Echtzeit darstellbar oder man überlasst sie Genetischen Algorithmen oder anderen modernen Optimierungsmethoden ...

Das Ganze ist als Langfristprojekt anzusehen. Im Moment geht es erstmal ums Verstehen.

Gruß
ropf

P.S.: Berlin stimmt. Wir sind hier zu finden. Wie soll ich den Hinweis auf die Philarmonie verstehen? Zum Ohren entspannen?

[horr]

P.S.: Berlin stimmt. Wir sind hier zu finden. Wie soll ich den Hinweis auf die Philarmonie verstehen? Zum Ohren entspannen?

http://www.berliner-philharmoniker.d...monie/akustik/

[CBM]

Moin,
vielleicht ist das eine Alternative:
http://www.visaton.de/de/bauvorschla...ler/index.html

Hier wäre eventuell das Sat-Sub-System zu bevorzugen.
In deinem Fall geht Probieren über Studieren oder auch Viston direkt
zu kontaktieren, schwierige Beschallung ist deren täglich Brot.

Gruß Thomas

[PeterG]

Hi ropf,

auf den Fotos sieht man viele "schöne nackte" Wände!!!

Ich behaupte mal: einmal in die Hände klatschen und man hört ein mehrfaches Echo??? Das sind dann keine Moden sondern einfach Mittel-Hochton-Reflexionen.

MfG
Peter

PS: SPIEGELWAND ? Spiegelsaal in Bonn: die absolute Katastrophe in Sachen Akustik!

[krabat]

... "schöne nackte" Wände!!! ...

na ja, "Prenzlauer Berg" - wie wäre es mit dem rat eines akustikers. den kann man steuerlich absetzen.

mein tipp, obwohl sicher nur geraten: DML, also durch diese sogenannten exciter angeregte große platten, etwa fensterglas. meine >> Fane MiniPro setzen sich hervorragend gegen hall durch.

für die rhythmik sind weniger die bässe verantwortlich, wohl eher der untere mittelton. eine berechnung ist nicht unmöglich, aber komplett zwecklos (siehe etwa die letztlich unberechenbar chaotische entfaltung von möglichkeiten beim billiard). kleine leichte bewegliche stellwände, die platten aus basotect an geeigneter stelle im raum - mit 20..30cm wandabstand positionieren, könnten helfen. ich würde wohl zuerst versuchen, eine einzelne wand verglw. still zu bekommen, um dem hall eine für das gehör klar erkennbare form zu geben, einen "orientierungspunkt" schaffen. ich meine das für den hall, nicht für die lautsprecher!

eine verteilte anordnung mehrerer quellen würde zumindest das nahfeld gegenüber dem hall an ebenso vielen stellen verstärken, (sehr) viele breitstrahlende kleine deckenlautsprecher, vieleicht in form von "disokugeln"? drei/vier kleine subwoofer reichen dagegen bestimmt. ein einzelner wäre unzureichend.