Welche Meßmethode führt zum Erfolg

Hallo

Stand der Technik:

Der Klang wird dort aufgezeichnet, wo ein Mensch ihn auch wahrnimmt. Nahe am Trommelfell, verzerrt durch den Raum, die Kopfform und die Ohrmuscheln.
Zudem entstehen je nach Schalleinfallswinkel der Signale typische Raumreflexionen. Die von hinten kommenden Schallanteile werden anders bewertet, was den räumlichen Höreindruck erst ermöglicht.

Die räumliche Meßmethode:

Die Positionierung der beiden Lautsprecher und des Kunstkopfes wird gemäß der Berechnung, wie schon in meinem 1. Beitrag (Raummoden) beschrieben, durchgeführt.
Im Kunstkopf selbst werden an der Stelle des Trommelfells 2 hochwertige Meß-Mikrofone zum Aufnehmen eingebaut. 3 Messungen werden über den gesamten Frequenzbereich durchgeführt, mit Kopf mittig, Kopf nach links und rechts, jeweils um 30 Grad gedreht.
Aus den 3 Messungen wird ein Summensignal gebildet.

Das Ergebnis der Meßwert-Aufnahme hat jetzt eine höherwertigere Aussage.

Zugegeben, der Meß-Aufwand ist größer und der finanzielle Aspekt ist auch nicht zu übersehen, aber man könnte vielleicht am Dämmmaterial einsparen. Ob sich der Meßaufwand lohnt, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Gruß Jan

[frogger]

Zugegeben, der Meß-Aufwand ist größer und der finanzielle Aspekt ist auch nicht zu übersehen, aber man könnte vielleicht am Dämmmaterial einsparen. Ob sich der Meßaufwand lohnt, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Naja an den Moden im Bassbereich wird es wohl kaum was ändern. Höchstens im Bereich oberhalb von 500hz könnte es zu kleinen Abweichungen kommen. Ich vermute aber mal das die Tendenz die gleiche sein wird.

Letztlich muss man sowieso mit den "eigenen Ohren" entscheiden obs gefällt oder nicht. Eine Kunstkopfmessung könnte da eventuell etwas schneller zum Ziel führen(oder für noch mehr verwirrung sorgen).

[walwal]

Und dann müsste der Kunstkopf noch ein Gehirn haben, dass Schall so umsetzt wie ein Mensch.

Der Kunstkof würde zum Beispiel eine Senke bei 2000 Hz messen bei 2 Stereoboxen mit linearem Frequenzgang wegen der "interauralen Kreuzbeziehung", einfach gesagt der Kopf schirmt das dem Schall gegenüberliegende Ohr ab und erzeugt Interferenzen. Wenn man das nicht weiß, würde man bei 2000 Hz anheben und es wäre falsch. Nur ein Beispiel von vielen.

[walwal]

Welche Messmetode zum Erfolg führt, zeigt Toole in seinem Buch

http://www.scribd.com/doc/40410023/S...d-E-Toole-p569

Mit der richtigen Messmethode und Berechnung gelang eine Korrelation von 99% in der Voraussage: Wie gut wird der Lautsprecher beurteilt. Aber seine Methode ist für den Hobbybastler genauso wenig durchführbar wie eine Kunskopfmessung.

Zu dem toten gehäuse bin ich völlig anderer Meinung. Ich verwende ein Bitumen-Sandwich, das mM. besser wirkt. Gehäuseresonanzen sind nie vorteilhaft! So die allgemeingültige Aussage und Ergebnis meiner Vergleiche.

[Peter K]

Hallo Jan,

zunächst einmal sollte man klären, wozu die Kunstkopfmessungen dienen sollen.
a) zur Messung der Einzelfrequenzgänge der unbeschalteten Treiber einer Box zwecks Frequenzweichenentwicklung ?
Dafür halte ich das Verfahren für völlig ungeeignet, da sich dadurch (reflexionsfreie Messungen mal vorausgesetzt) durch die Position der Mikrofone am Kopf Frequenzgangverbiegungen ergeben.

b) zur Beurteilung des Hörplatzfrequenzganges incl. Raumakustik ?
Auch da wird die Bewertung der Messungen äusserst schwierig (wie bei jeder auch auf andere Art zustandegekommenen Diffusfeldmessung), da aus so einer Messung nicht ersichtlich ist, WANN bestimmte Frequenzanteile am Mikrofon ankommen, aus welcher Richtung etc.
Die Kombination Hörorgan/Gehirn kann nämlich differenzieren, mit welcher Verzögerung nach der ersten Wellenfront eine Reflexion (oder Mehrfachreflexion) ankommen und wertet die entsprechend aus, ob sie dem Direktschall "zugeschlagen" werden, ob es zu einer Verschiebung der Phantomschallquellen führt, ob es die räumliche Tiefe verändert, ob es als Echo oder Nachhall bewertet wird etc.

Daher ist es auch ein systematischer Fehler, einen Lautsprecher im Diffusfeld abzustimmen.

Mal ein praktisches Beispiel:
Ein Mitglied unserer regionalen Selbstbaugruppe baute sich ein Heimkino mit wandeingebauten Frontlautsprechern. Sein Hörplatz befindet sich weit im Diffusfeld.
Er hat Messungen der Einzeltreiber am Hörplatz gemacht (knapp 4 m) und 1 m Messungen (reflexionsfrei).
Bei mir blieb dann als Audiocad-"Virtuose" die Frequenzweichenabstimmung "hängen".
Mit den Diffusfeldmessungen konnte man zwar mit List und Tücke einen halbwegs linearen Hörplatz(Diffusfeld-)frequenzgang hinbekommen (man bedenke mal die wirren Phasenbeziehungen im Diffusfeld), die gleiche Weiche auf die 1 m Messungen angewendet offenbarte ein völlig verbogene erste Wellenfront.
Die Weiche dann mit den 1m-Messungen abgestimmt, war dann die Lösung:
Da passte dann die erste Wellenfront UND (die Weiche dann auf die 4 m Messungen angewendet) auch das Diffusfeld.
Der Eigner der Anlage ist nun happy, das ist insofern erwähnenswert, da ich die Lautsprecher für die Weichenabstimmung nie gehört habe..., wird aber demnächst nachgeholt, sind halt ein paar Hundert km zwischen uns....

Viele Grüße
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

Hallo HiFi-Puristen,

je „toter“ das Gehäuse ist, umso besser klingt der Lautsprecher.

Am Beispiel Sandwichprinzip, zwei Holzschichten mit einer Quarzsandfüllung.
Der Quarzsand absorbiert die Energie des Lautsprechers und das Ergebnis ist eine zwar sehr sauber klingende Box,

kann ich bestätigen, habe derzeit so eine Box im Einsatz....

aber die Wiedergabe komplexer Musik mit voller Dynamik und Detailauflösung ist eingeschränkt.

Diese Aussage kann ich nicht bestätigen, wie kommst du zu obiger Aussage, dann aber bitte mit handfester technischer Begründung....

Je „besser“ die Positionierung des Dämmmaterials, umso effektiver die Raummode-Dämpfung.

Ein sinnvollerer Einsatz wäre z.B.: Ein aktiver Subwoofer als steilflankiger Bandpass, der mehr Schallenergie in den Bereich der Senke hineinbringt.

Vermengst du da nicht zwei verschiedene Effekte ?
Raummoden kann man sicher mit Dämmmaterial angehen, da kommt es aber sehr auf die Position, Dicke und Effektivität des Materials an.

Der Subwoffer kann bei richtiger Raum-Positionierung den Einbruch komplett ausgleichen.

Was meinst du hier zusammen mit dem bandpassgefilterten Woofer ? Willst du die Senke zwischen zwei Raummoden auffüllen ? Das ändert aber nix am Ausschwingverhalten der weiterhin unbehandelten Moden...
Oder willsst du damit Senken ausgleichen, die sich durch Laufzeitdifferenzen als Auslöschungen bemerkbar machen ?
Das ist für den Hörplatz machbar, wenn man den BP-Sub passend im Raum positioniert, dennoch wird man damit nicht viel Freude haben, da dann bei der fraglichen Frequenz zu viel Schallenergie in den Raum eingespeist wird.

Subwoofer mit Impulsfestigkeit, saubere und tiefe Basswiedergabe sind auf den Markt für wenig Geld nicht zu haben.

Auch da die Frage, wie du zu dieser Aussage kommst ???

Hallo frogger,

Du hast Recht, an den Moden im Bassbereich wird es sich wohl kaum was ändern. Oberhalb von 800 Hz kann es nicht zu vernachlässigten Abweichungen kommen.

Zur Wellenlänge λ = 21,6 cm gehört die Frequenz f = c / λ = 343 / 0,216 = 1588 Hz, also rund f = 1600 Hz.
Die tiefste Frequenz, bei der eine Phasenverschiebung von φ= 180° auftritt, ist somit f = 800 Hz.

Kannst du mal sagen, was du damit ausdrücken willst ? Nicht nur ein Phasenunterschied von 180° erzeugt Frequenzgangunterschiede, auch jeder Phasenwinkel ungleich 0°.....

Viele Grüße
Peter Krips

[Violoncello]

Nun zum „toten“ Gehäuse:

Jedes Instrument ist ein Klangkörper, auch der Lautsprecher.

Ein Beispiel. Die große Buschtrommel.

Das straffgespantes Trommelfell = Lautsprechermembran mit ihrer Steifigkeit.
Der Korpus = das Gehäuse.
Die Pauke = die Spule im Magnetfeld, oder der Antrieb.

Das Gehäuse mit seiner Form, Festigkeit, Holzauswahl, Verarbeitung und auch der hochwertigen Versiegelung, ist bei der Klangwiedergabe maßgeblich beteiligt.

Der Klangkörper strahlt auch Information in den Raum ab, oder er regt die guten Raumresonanzen an, was wiederrum die Klangfarbe beeinflussen kann………!

Da bin ich anderer Meinung... Nach dieser Theorie könnte eine Orgel nur von einer Transmissionline adäquat wiedergegeben werden und jede Lautsprechermembran wäre viel zu klein um den Sound einer Bassdrum zu erzeugen. Wie willst du dann den Klang einer Geige erzeugen? F-Löcher in den Lautsprecher sägen?

Ein Lautsprecher sollte das ausgeben was reinkommt und nicht durch mehr oder weniger zufällige Materialresonanzen beeinflusst werde. Imho.

[walwal]

.....

Nun zum „toten“ Gehäuse:

Jedes Instrument ist ein Klangkörper, auch der Lautsprecher.

Ein Beispiel. Die große Buschtrommel.

Das straffgespantes Trommelfell = Lautsprechermembran mit ihrer Steifigkeit.
Der Korpus = das Gehäuse.
Die Pauke = die Spule im Magnetfeld, oder der Antrieb.

Das Gehäuse mit seiner Form, Festigkeit, Holzauswahl, Verarbeitung und auch der hochwertigen Versiegelung, ist bei der Klangwiedergabe maßgeblich beteiligt.

Der Klangkörper strahlt auch Information in den Raum ab, oder er regt die guten Raumresonanzen an, was wiederrum die Klangfarbe beeinflussen kann………!
.....
Hier habe ich meine Gedanken nicht bis zum Schluss gedacht. Es ist Müll und gehört in den Papierkorb.


Viele Grüße
Jan

In dieser Kombination stimme ich zu.

Die Messmethode ist genauso originell wie falsch. Hierzu gibt es schöne Anleitungen wie es richtig gemacht wird bei

http://www.hifi-selbstbau.de/

Aber jetzt schreibe ich nichts mehr. Deine Klangkörper werde ich sowieso nicht kaufen.

[LIFU]

Hoi Jan

Nach einem Achtel Jahrhundert intensiver Studien über Lautsprechertechnologien und Frequenzweichen,...

Respekt.

Jedes Instrument ist ein Klangkörper, auch der Lautsprecher.

Nach über 1/5 Jahrhundert intensiver Beschäftigung mit Lautsprecherbau, ist für mich klar, dass dieser Ansatz völlig falsch ist.
Der Lautsprecher hat kein Instrument zu sein.

Der Peter Krips dürfte sich so etwa 1/3 Jahrhundert mit der Materie intensivst auseinandergesetzt haben.
Er teilt (hoffentlich ) meine Meinung.



Freundliche Grüsse


Gustav

[Peter K]

Hallo Gustav,

Hoi Jan




Respekt.




Nach über 1/5 Jahrhundert intensiver Beschäftigung mit Lautsprecherbau, ist für mich klar, dass dieser Ansatz völlig falsch ist.
Der Lautsprecher hat kein Instrument zu sein.

volle Zustimmung.....

Ein Lautsprecher dient nicht der Interpretation, sondern der Reproduktion.
Dann verbieten sich aber Gehäuse, die ein akustisches Eigenleben entfalten.

Viele Grüße
Peter Krips

[Violoncello]

Was Herr Bösendorfer genau sagt, mag ich jetzt nicht beurteilen. Ich hatte aber den Eindruck, dass er sich mit physikalischen Begründungen gerne etwas zurückhält .

Vertraue auch dem Ohr als Messinstrument.

Es ist erwiesen, dass man das tunlichst lassen sollte. Außerhalb von Blindtests ist dem Ohr als Messinstrument nicht zu trauen.

Nicht falsch verstehen: Das Ohr sollte natürlich die letzte Instanz bei der Lautsprecherentwicklung sein; man muss aber auf passende Bedingungen achten. Wer meint, er hört so gut, dass er darauf verzichten kann, irrt.

Die Wiedergabe von Musik wird immer eine eigenständige Form der Interpretation bleiben.

Gut, wenn du das so siehst, dann ist das ok.

Es gibt aber auch Leute, z.B. ich, die möchten das hören, was der Künstler übermitteln wollte. Und nicht das, was mein Lautsprecher daraus macht. Das erklärte Ziel ist dabei, eine möglichst hohe Wiedergabetreue zu erreichen.

Wenn du das aber anders siehst, dann kannst du andere Klangfarben oder Klangspektren mit nem digitalen EQ einfacher haben .

[LIFU]

Hoi Jan

Die Form bestimmt den Klang

Da bin ich ganz bei Dir.
Die Ansätze, die Du bei der Schallwandgestalltung hast, sind völlig nachvollziehbar.

Zu der Schallwangestalltung kommt dann natürlich noch das Zusammenspiel der Treiber in Bezug auf Bündelung.

Nur das Einfachste kann so etwas Komplexes
wie Musik wiedergeben.

Da kann ich Dir schon nicht mehr folgen und solche Aussagen (Vertraue auch dem Ohr als Messinstrument.Ein System ist umso besser, je leichter es ist, einer Melodie zu folgen.Die Wiedergabe von Musik wird immer eine eigenständige Form der Interpretation bleiben.) zeigen mir, das Du den Lautsprecher als Interpreten siehst.

Da unterscheidet sich unsere Erwartungen doch extrem.

Schade, dass sich noch keine über meine Beiträge in meiner Homepage

Ich habe es mir angesehen,
nicht das erstemal.


Was für eine Art von Kommentar stellst Du dir den vor?



Freundliche Grüsse

Gustav

[Peter K]

Hallo Jan,
seufz....

Ein interessanter Beitrag im Internet zum Thema Klangkörper/Instrument unter:

www.tubeprofi.com/boesendorfer/boesendorfer.php

Tja, da steht viel haarsträubendes drin, da könnte man auch z.T. von irreführender Werbung reden.
Der Entwickler der Boxen ist übrigens ein Herr Hans Deutsch, die alten Hasen hier werden ihn noch kennen....

Die Form bestimmt den Klang

Das ist so gesehen nicht falsch, die Gehäusegestaltung ist (im Zusammenhang mit dem Treiberabstrahlverhalten) Verantwortlich für das Gesamtabstrahlverhalten der Box.
Ich befürchte nur, daß du und ich da was ganz anderes darunter verstehen....

Nur das Einfachste kann so etwas Komplexes
wie Musik wiedergeben.

Eigentlich ein völlig sinnentleerter Satz.
Dennoch: Das stimmt so natürlich nicht...

Vertraue auch dem Ohr als Messinstrument.

ist schon gesagt worden, ist Unsinn. Als "Messinstrument" zur Lautsprecherentwicklung völlig ungeeignet.
Zur Erinnerung: Lautsprecher werden zur REPRODUKTION von Tonträgerinhalten verwendet. Da aber kein Mensch weiß, wie die Instrumente auf der Aufnahme zu klingen haben (garantiert nicht exakt so, wie man das von einem Lifeerlebnis her kennt), ist die Abstimmung per Ohr der sicherste Weg, einen verfärbenden, schlechten Lautsprecher zu bauen.

Ein System ist umso besser, je leichter es ist, einer Melodie zu folgen.

Was ist da jetzt das große Qualitätskriterium ? Diese Anforderung erfüllt auch ein Küchenradio....

Die Wiedergabe von Musik wird immer eine eigenständige Form der Interpretation bleiben.

Ja und nein, die Wiedergabe als solche sicher nicht, soll sie auch nicht, damit man die eigenständige Interpretation dessen, was auf dem Tonträger ist auch nachvollziehen kann.
Wie schon gesagt: Die Wiedergabemaschinerie incl. Lautsprecher darf nicht "interpretieren". Sie soll nur die Interpretation, die auf dem Tonträger drauf ist, reproduzieren.

Musikalische Wahrheit gibt es nicht.

Richtig, weil das die Stereotechnik schlicht nicht kann.

Noch Zuletzt:

Schade, dass sich noch keine über meine Beiträge in meiner Homepage www.gutjan.de geäußert hat.

Mir juckt es diesbezüglich schon in den Fingern, macht aber nicht viel Sinn, weil dir meine Kommentare garantiert nicht sehr gefallen werden.

Gruß
Peter Krips

[knork]

moin...
nur kurz bzgl. gehäuseklang und anregung "guter" raummoden....
das hat walwal mit visaton zusammen untersucht und vermessen. gemessen wurde die wirkung eines bitumen-fliesen (sperrholz)-sandwich in einem normalen mdf-gehäuse. die messung an der bedämpften wand zeigt ein kurzes nachschwingen des gehäuses beim einsatz der bedämpfung. ohne bedämpfung schwingt das gehäuse im mitteltonbereich länger nach. auf den frequenzgang hat das erst einmal keinen großen einfluss, allerdings schwingt das gehäuse nicht gleichphasig mit dem lautsprecher, sodass besonders mitteltonsignale "verschmieren" und länger ausschwingen. meinem eindruck nach hört man das auch. deswegen baue ich das sandwich immer ein. andere bauen aus stein oder beton.
eine geschlossene box sollte kein "klangkörper" sein. die klingt je toter umso besser.