Wann klingen Lautsprecher räumlich?

[walwal]

http://de.wikipedia.org/wiki/Anfangszeitl%C3%BCcke

Klare Antwort: Die Raumakustik ist entscheidend. Große Räume und wenig reflektierende Wände sind günstig.

Anfangszeitlücke

Die Anfangszeitlücke (ITDG = Initial Time Delay Gap) ist die Zeit, die zwischen dem Eintreffen des Direktschalls und dem Eintreffen der ersten starken Reflexion liegt. Sie entsteht beim natürlichen Hören in Räumen und Konzertsälen, aber auch bei der Lautsprecherstereofonie. Hier wird meistens innerhalb der aufgezeichneten ITDG eine zusätzliche erste Reflexion im Wiedergaberaum erzeugt.

Neben Frequenzgang und Pegel des Direktschalls D und des Raumschalls R bestimmt die ITDG die wahrgenommene Entfernung zur Schallquelle. ...... [B]Schallquellen machen im Raum dann einen klaren nahen Eindruck, wenn die Anfangszeitlücke lang ist und der Raumschall geringen Pegel hat und machen einen nebulösen und entfernten Eindruck, wenn die Anfangszeitlücke kurz oder nicht vorhanden ist und der Raumschall im Verhältnis zum Direktssignal hoch ist.

Ist die Anfangszeitlücke kleiner als 15 ms (Pre-Delay), so entsteht ein kleinräumiger Eindruck. Ist die Zeitlücke größer 30 ms bis etwa 60 ms, so entsteht ein großräumiger und durchsichtiger Klangeindruck. ....

[helli]

Der Artikel differenziert leider sehr wenig.
Bei der ITDG geht es primaer um die Wahrnehmung der Entfernung.
Fuer die Ortung ist der Laufzeitunterschied zwischem linken und rechten Direktschall relevanter.
Eine Vergroesserung des ITDG (= Vergroesserung des Wandabstandes) fuehrt auch gleichzeitig zu einer groesseren Amplitudendifferenz zwischen Direkt- und Raumschall - welche Stellgroesse die relevantere ist, wird hier leider verschwiegen.
Fuer die genannten 30ms muesste der Raumschall einen rund 10 Meter weiteren Weg zurueck legen - in welchem Raum soll das gehen?

[walwal]

Hallo Helli,

auf die Ortung bezieht sich der Artikel nicht. Da gelten (auch)sicher andere Faktoren.

Der Artikel bezieht sich aber auch auf das Verhältnis Direkt/Raumschall. Wenn das groß ist = günstig.
Deswegen werden Breitbänder auch von vielen als vorteilhaft beurteilt. Leider ist der Raumschall der BB nicht frequenzneutral, was wieder nachteilig ist.

Dass man in einem normalen Wohnzimmer 60 ms ITDG nicht erreicht, ist klar. Aber auch, dass je größer, umso besser. Wenn dann diese Reflektionen nicht laut ankommen, ist das sicher auch vorteilhaft.

Wahrscheinlich kann man diese Effekte nicht isoliert sehen.

[FoLLgoTT]

Dass man in einem normalen Wohnzimmer 60 ms ITDG nicht erreicht, ist klar. Aber auch, dass je größer, umso besser.

Mit Glück erreicht man 5 ms!

[agossi]

Für die Ortbarkeit des Schalls haben sich 25ms zwischen der ersten Wellenfront und der ersten Reflektion als Optimum herausgestellt (Gesetz der ersten Wellenfront).

Diesen Effekt macht man sich bei Beschallungsanlagen für Hörsäle oder Konferenzräume zugute, indem man den verstärkten Schall, der über die Lautsprecher abgestrahlt wird, so verzögert, dass er um 25ms später als der Direktschall vom Sprecher eintrifft.

Dabei können sich die Lautsprecher sogar hinter den Zuhörern befinden, der Schall scheint aber vom Sprecher zu kommen.

Wie ist denn das im RAR? Gibt es da gar keine Räumlichkeit, wenn es keine Reflexionen gibt? Nach dem von Jürgen eingestellten Artikel wäre das ja so, oder? Ich war leider noch nie in einem solchen Raum, kann es daher nicht beurteilen.

[walwal]

Nils:
Wenn ich die 1. starke Reflektion durch Absorber (Spiegelpunkte an den Seiten, Rückwand und Decke verhindere, hat der Schall einige Umwege, bis er beim Hörer eintrifft. 20 msec sind sicher erreichbar. Außerdem ist der Raumschall dann leiser, s. oben.

Andi:
Im RAR müsste es sehr räumlich klingen, weil die 1. starke Reflektion "gar nicht" auftritt. Bin aber nicht sicher, weil das vollkommen unnatürlich ist, auf so was ist unser Gehör nicht programmiert. Und noch mal, es geht nicht um die Ortung.

Hier ein weitere link:
http://www.syntheticwave.de/Anfangsz...cke%20ITDG.htm

Dort sind auch Hörbeispiele. Die RAR-Aufnahme klingt am besten. Ich meine aber, dass die itdg mehr den Eindruck von Nähe beeinflusst.

[FoLLgoTT]

Nils:
Wenn ich die 1. starke Reflektion durch Absorber (Spiegelpunkte an den Seiten, Rückwand und Decke verhindere, hat der Schall einige Umwege, bis er beim Hörer eintrifft. 20 msec sind sicher erreichbar.

Selbst dann in den meisten Fällen nicht. Mal abgesehen von den Bodenreflexionen, die praktisch niemand dämpft, liegen die Erstreflexionen von hinten meist irgendwo zwischen 5-20 ms, je nach Sitzposition und Raumgröße.

Das ist aber auch gar nicht so wichtig, da Reflexionen innerhalb der des Präzedenzeffekts nur als Hall wahrgenommen werden, wenn sie einen sehr hohen Pegel aufweisen. Dieser muss größer sein als der des Direktschalls. Das ist natürlich nie gegeben. Deswegen wäre es übertrieben, zu behaupten, die Erstreflexionen würden die Rauminformation der Aufnahme komplett kaschieren. Selbst in meiner halligen Küche kann ich die deutlich längeren Halleffekte bei Katie Melua oder klassicher Musik problemlos hören. Siehe auch dieses PDF zum Thema.

Es ist aber richtig, dass die Rauminformation grundsätzlich auf dem Tonträger vorhanden sein und nicht durch den Abhörraum ergänzt werden sollte. In Räumen mit niedriger Abklingzeit machen sich "trockene" Aufnahmen besonders unangenehm bemerkbar. Sie klingen langweilig und zu dicht am Hörer. Gute Aufnahmen dagegen entfalten ihr ganzes Potential und wirken tief gestaffelt (wie z.B. Katie Melua).

Neben der Klangfarbe haben Erstreflexionen einen starken Einfluss auf die wahrgenommene Ausdehnung eines Schallereignisses (ASW) und die Einhüllung (LEV). Letzteres wird bei Mehrkanalstereophonie durch die Surroundlautsprecher erzeugt.
Da die seitlichen Reflexionen einen hohen interauralen Kreuzkorrelationskoeffizienten besitzen, kompensieren sie zusätzlich noch das Loch bei 2 kHz, das prinzipbedingt bei 2-Kanal-Stereophonie entsteht, wenn ein Schallereignis aus der Mitte kommt. Die Erstreflexionen von Decke, Front- und Rückwand besitzen diese positive Eigenschaft nicht und sollten als erstes behandelt werden.

Was die Lokalisation angeht: da Erstreflexionen in kleinen Räumen innerhalb des Präzedenzeffekts eintreffen, verändern sie die Richtung des Schallereignisses nicht.

Das alles (und noch viel mehr) ist in dem Buch "Sound Reproduction" von Floyd E. Toole nachzulesen. Das sollte jeder, der sich mit Hifi/Heimkino beschäftigt, gelesen haben. Danach ist vieles klarer.

[walwal]

Interessant, danke.

Dann habe ich ja fast alles richtig gemacht in meinem Raum. Nur durch hören und vergleichen.

[frogger]

Es ist aber richtig, dass die Rauminformation grundsätzlich auf dem Tonträger vorhanden sein und nicht durch den Abhörraum ergänzt werden sollte. In Räumen mit niedriger Abklingzeit machen sich "trockene" Aufnahmen besonders unangenehm bemerkbar. Sie klingen langweilig und zu dicht am Hörer. Gute Aufnahmen dagegen entfalten ihr ganzes Potential und wirken tief gestaffelt (wie z.B. Katie Melua).

Das sind auch meine Erfahrungen in Sachen Raumakustik und kann ich voll und ganz unterschreiben. Ein Grund warum ich auch teilweise wieder Absorber entfernt bzw. verkleinert habe.

Da die seitlichen Reflexionen einen hohen interauralen Kreuzkoeffizienten besitzen, kompensieren sie zusätzlich noch das Loch bei 2 kHz, das prinzipbedingt bei 2-Kanal-Stereophonie entsteht, wenn ein Schallereignis aus der Mitte kommt. Die Erstreflexionen von Decke, Front- und Rückwand besitzen diese positive Eigenschaft nicht und sollten als erstes behandelt werden.

Was sind interaurale Kreuzkoeffizienten ? Verstehe ich das richtig das man seitlich eher DIffusoren(oder gar keine) anstatt poröser Absorber verwenden sollte ?

Das alles (und noch viel mehr) ist in dem Buch "Sound Reproduction" von Floyd E. Toole nachzulesen. Das sollte jeder, der sich mit Hifi/Heimkino beschäftigt, gelesen haben. Danach ist vieles klarer.

Ich glaub das sollte ich mir doch mal antun. Ist auf jedenfall schon mal auf meinem Wunschzettel

[Pansen]

Ich glaube, ich lege mir dieses Buch auch mal zu.

[FoLLgoTT]

Das sind auch meine Erfahrungen in Sachen Raumakustik und kann ich voll und ganz unterschreiben. Ein Grund warum ich auch teilweise wieder Absorber entfernt bzw. verkleinert habe.

Ja, viele Aufnahmen sind mit einer niedrigen Abklingzeit nur bedingt genießbar. Generell sollte noch Energie im Raum verbleiben. Ich habe daher bereits einige QR-Diffusoren für die Wände gebaut und an der Decke PR-Diffusoren angebracht.

Was sind interaurale Kreuzkoeffizienten ?

Die interaurale Kreuzkorrelation (IACC) ist ein Maß für die Gleichheit der Signale, die an beiden Ohren eintrifft. Seitliche Reflexionen besitzen einen niedrigen IACC, da sie eine Laufzeitdifferenz besitzen und durch die HRTF unterschiedliche Spektren aufweisen. Bei Reflexionen aus der Sagittalebene dagegen liegt ein hoher IACC vor. Diese besitzen daher keine positiven Eigenschaften und können leichter wahrgenommen werden.

Verstehe ich das richtig das man seitlich eher DIffusoren(oder gar keine) anstatt poröser Absorber verwenden sollte ?

Tja, dafür gibt es im Grunde keine einheitliche Empfehlung. Toole lässt die Behandlung dieser Bereiche offen. Für 2-Kanal-Stereophonie schlägt er keine Behandlung vor, da sie, wie gesagt, das Loch im Amplitudengang teilweise kompensieren, das durch Kammfiltereffekte entsteht. bei Mehrkanal schlägt er dagegen entweder Diffusion oder Absorption vor.

Ich glaub das sollte ich mir doch mal antun. Ist auf jedenfall schon mal auf meinem Wunschzettel

Ich habe es auch lange vor mir hergeschoben, aber es lohnt sich! Toole hat sich immerhin 40 Jahre mit der systematischen Erforschung der Wahrnehmung in Bezug auf Musikwiedergabe beschäftigt. Das Buch ist im Grunde eine Zusammenfassung diverser Papers, liest sich aber sehr gut. Man merkt, dass der Mann ein Praktiker ist und kein dogmatischer Theoretiker.

[walwal]

Momentan bei Am....... zu 29 statt 40 Euro zu bekommen.

Ein Dokument zur IKR. ist hier zu finden.

http://medi.uni-oldenburg.de/downloa...ustik/aku6.pdf

Seite 145 ff beschreibt den Effekt. Deckenreflektionen sollten später als seitliche sein. Auch ein Diffusor an der Decke ist günstig.

Bingo (wenn auch nicht ideal).
Ich habe Diffusoren an der Decke, (s. Anhang), auch Absorber,

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=108
mein Raum ist hoch und recht groß. Leider asymmetrisch, was aber mit DSP angepasst wurde, soweit möglich. Auch das Möbel zwischen den Boxen ist nachteilig, das wird beim Hören mit Absorbern (Polster für Gartenstühle ) verdeckt, was die Ortbarkeit verbessert.

An den Seiten habe ich nur jeweils einen Absorber am Spiegelpunkt, vor allem weil links die Wand viel näher als rechts (Durchgang) ist. Die Decke ist als Bassabsorber gestalet mit Schwingelementen, die Rückwang mit Steinwolleabsorbern in Folie belegt, ebenso die Ecken hinter den Boxen. Und einige geeignete Flächen sind mit Plattenabsorbern versehen. Dazu eine große, schräge Holzdecke. Das herauszufinden hat lange gedauert! Die sichtbaren Absorber werden nur zum Hören aufgestellt. Als wir das Haus kauften, hatte es uns auf Anhieb gefallen, damals wusste ich gar nichts über Raumakustik. Das war reine Glücksache mit dem akustisch günstigen Wohnzimmer. Durch viel Aufwand in der Raumakustik ist die Nachhallzeit (t 30!)recht gleichmäßig bis in den Bass und nicht zu trocken.

Für Stereo prima. Heimkino ist für mich sekundär.

[FoLLgoTT]

Ein Dokument zur IKR. ist hier zu finden.

http://medi.uni-oldenburg.de/downloa...ustik/aku6.pdf

Seite 145 ff beschreibt den Effekt. Deckenreflektionen sollten später als seitliche sein. Auch ein Diffusor an der Decke ist günstig.

Hier ist Vorsicht angesagt. In dem Dokument geht es um große Räume (Konzertsaal). Da in kleinen Räumen aber kein Diffusschall vorliegt, sind die Konzepte der Nachhallzeit, Schröderfrequenz und des Hallradius kaum anwendbar. Das Schallfeld in kleinen Räumen ist geprägt von Direktschall, Raummoden und diskreten Reflexionen. Hier gelten andere Gesetze als in großen Räumen mit einem annähernd diffusen Schallfeld.

Durch viel Aufwand in der Raumakustik ist die Nachhallzeit (t 30!)recht gleichmäßig bis in den Bass und nicht zu trocken.

Wie gesagt, es kann zwar in kleinen Räumen eine RT60 gemessen werden, diese hat aber nicht dieselbe Bedeutung wie in großen Räumen. Im Grundton wird die Messung durch einzelne Moden bestimmt und darüber durch diskrete Reflexionen höherer Ordnung. Das Schallfeld ist stark gerichtet. Die Richtwirkung wird durch jeden zusätzlichen Absorber im Raum noch verstärkt. Diffusität liegt nur vor, wenn das Schallfeld homogon und isotrop ist. Das ist aber nicht gegeben.

Hier ein Auszug von Toole:

As an example of the wisdom of the pioneers in room acoustics, Erwin Meyer (1954) quantified the diffusivity of the sound field in a rectangular enclosure. Using a scale model of a room fitted with an omnidirectional sound source, a directional microphone was rotated to evaluate the sounds arriving at a listening location from various directions. From this data he calculated a diffusivity index. 100% represented equal sound arriving from all directions. This is what he found:

1. Bare room with smooth walls: diffusivity = 69%

2. Adding scattering gratings to all walls: diffusivity = 75%

3. Bare room but floor totally absorbent: diffusivity = 46%

4. Same as preceding but with scattering gratings on all other walls: diffusivity = 64%

5. Bare room, using same absorbent as number 3, but divided into pieces to suppress the first reflections between the source and the microphone: diffusivity = 26%

[walwal]

Ja, es bleibt schwierig.

[frogger]

Ja, es bleibt schwierig.

Kann ich bestätigen

Obwohl ich recht zufrieden bin, mein Raum könnte nur noch etwas grösser sein.
Meine Bude hat hier "nur" 18m² und lediglich 2,2m Deckenhöhe.

Allerdings überlege ich schon wieder ob man vielleicht doch mal ein paar experimente mit Diffusoren macht. Wenn die nur nicht so aufwändig zu bauen wären...Wie groß müssen/sollten die eigentlich sein damit man von "wirksamkeit" reden kann ?