Meinung gefragt. Lautsprecheraufstellung, symmetrisch oder nicht?

[battlecore]

Nabend alle zusammen.

Also ich habe mir in letzter Zeit vermehrt Gedanken gemacht und mit allerlei Software simuliert und ausprobiert usw.

Ich habe da eine grundsätzliche Frage die sich wohl viele andere auch stellen.
Das ganze vereinfache ich jetzt mal etwas.

Im allgemeinen wird empfohlen Lautsprecher symmetrisch im Raum zu verteilen.
Eigentlich regt dann jede Box die gleichen Raumresonanzen an oder? Das heisst doch auch das die Anregung wesentlich höher ist.
Man kann diese wenigen Resonanzen dann gezielt bekämpfen.

Wie wäre es die Lautsprecher mal UN-symmetrisch zu verteilen und den Hörplatz ebenso umzuändern?
So ein Ergebnis kam bei Simulationen mit Cara heraus als ich eine 5.1 Aufstellung simuliert habe.
Keiner der Lautsprecher hat dort zu irgendeiner Seite den gleichen Wandabstand. So werden vielleicht mehr Raumresonanzen angeregt aber diese dann deutlich geringer weil sie jeweils nur von einer Box angeregt werden. Denke ich mir mal so.

Sind die Resonanzen bei unsymmetrischer Aufstellung vielleicht so gering das sie in der allgemeinen Wohnraumakustik nicht mehr so ins Gewicht fallen?

Oder zieht ihr es vor die Lautsprecher symmetrisch aufzustellen, weniger Resonanzen stärker anzuregen, um diese dann zu bedämpfen?

Sagt mal eure Meinung dazu.

[walwal]

Na, bist am Grübeln?

Auch mein Raum ist asymmetrisch, weil die rechte Wand "fehlt". Daher absorbiere ich an der linken stärker.

Generell ist asymmetrisch gut gegen die tiefen Raummoden, aber schlecht für Mitten und Höhen.

[Rudolf]

Sind die Resonanzen bei unsymmetrischer Aufstellung vielleicht so gering das sie in der allgemeinen Wohnraumakustik nicht mehr so ins Gewicht fallen?

Oder zieht ihr es vor die Lautsprecher symmetrisch aufzustellen, weniger Resonanzen stärker anzuregen, um diese dann zu bedämpfen?

Resonanzen sind das eine - Reflektionen das andere.
Raummoden lassen sich sicher mit einer unsymmetrischen Aufstellung besser kontrollieren - dann sollte man aber mit unsymmetrisch aufgestellten Subwoofern anfangen und nicht mit den Mains. Denn was man sich mit deren unsymmetrischer Aufstellung fast immer einfängt, sind zeitlich unterschiedliche Reflektionen von den Seitenwänden. Die beeinträchtigen dann schnell die Lokalisation.

[Chaomaniac]

Ich kann meinen beiden Vorrednern nur zustimmen! Für eine gute Lokalisation ist es eher von Vorteil, wenn die Mittelhochtoneinheiten der einzelnen LS eine ähnliche Umgebung "sehen". Für den Bass-Grundtonbereich , der kaum zur Lokalisation von Phantomschallquellen (also virtuelle Schallquellen zwischen den einzelnen LS) beiträgt, ist eher eine ungleichmäßige Verteilung im Raum anzustreben, damit sich die unvermeidlichen Modenanregungen zum Teil wieder kompensieren können.
Bei dem von dir erwähnten CARA gibt es sehr viele Parameter, die man einstellen kann. Ich habe das Programm schon sehr lange nicht mehr benutzt, aber wenn ich mich recht erinnere, kann man die Gewichtung von Tonalität, Ortung (und noch einem Parameter,... Sprachverständlichkeit?) manuell einstellen. Wenn man die Gewichtung der Tonalität verringert und dafür die der Ortbarkeit erhöht, dürfte das Ergebnis bezüglich der LS-Aufstellung anders ausfallen. War da nicht auch etwas mit der unteren Grenzfrequenz einzustellen? Viel zu lange her...
In Bezug auf 5.1-Anlagen gibt es auch Leute, die eine möglichst hohe Trennung (teilweise höher als 200Hz) zwischen Subwoofer und Satelliten anstreben, damit man die Sats "schulisch" verteilen kann und den Modenbeinflussten Bereich des hörbaren Frequenzspektrums separat optimieren kann (z.B. durch eine SBA oder DBA Anordnung).
Mangels eigener Erfahrung kann ich zu dieser These aber keine Beurteilung abgeben.
P.S:
Für den Mittelhochtonbereich ist es wichtig, daß der Schall der frühen Reflexionen bedämpft wird, also die Spiegelflächen (Wände, Decke, Fußboden, dabei Eintrittswinkel = Austrittswinkel beachten!) mit Absorbern verkleidet werden und (/oder) ein hoher Abstand zu den nächsten Begrenzungsflächen vorliegt damit das Gehirn Direktschall und Reflexionsschall unterscheiden kann.
P.P.S:
Wenn bei CARA die Ortbarkeit zu niedrig eingestellt wird, kommen sogar bei Stereo unterschiedliche Abstände vom Hörplatz zu den Lautsprechern raus, Für eine gute Mittenortung ist aber ein gleicher Abstand zu beiden LS genauso wichtig wie ein gleicher F-Gang beider Seiten...

[battlecore]

Ja okay, ich seh das auch so das Reflektionen auch mit bedacht werden müssen. Man hat nur nicht immer die Möglichkeit das zu berücksichtigen.

Eine hohe Trennung wäre bestimmt gut.

Also ich habe das am Anfang auch probiert. Die Trennung war nicht sehr hoch, nur etwa 200Hz. Aber ich muss sagen das es irgendwie nicht gepasst hat. Es hat einfach was gefehlt. Ich betreibe alle Lautsprecher jetzt im vollen Bereich. Der Sub ist bei 200Hz getrennt was völlig in Ordnung geht. So hat sich ein Klangbild ergeben das sich zusammenfügt und nicht den Eindruck vermittelt das man den Lautsprechern etwas *abgeschnitten* hat.

Nach meinem Messungen habe ich die Surrounds und Center jetzt auf 30cm hohe Ständer verfrachtet. Vorher standen sie auf dem Boden. Keine Ahnung mehr warum ich das damals so gemacht habe. Hatte scheinbar einen Grund.

Jedenfalls klingt es jetzt direkter und es löst sich noch ein wenig mehr von den Lautsprechern.

Der Frequenzgang fällt nach oben hin allmählich 5dB ab. Bis etwa 4000Hz 5 dB linear, vorher gab es dort einige Spitzen und Täler. Ab 4000Hz gab es Spitzen und Täler die etwa 5dB reduziert und auch verschoben sind.

Der Center hat von der höheren Aufstellung am meisten profitiert. Die Surrounds etwa weniger da sie auch viel näer am Hörplatz sind und auch etwas eingeengter stehen.

Die Stereo LS habe ich nicht weiter verändert. Dort versuche ich seitlich und in den Ecken ein wenig zu dämpfen.

Mal schauen was es bringt.

Für interessierte ein paar Frequenzschriebe. Nicht supergenau. Der Abfall nach oben hin ist vom hören her nicht existent. Die gebliebenen Welligkeiten nach oben hin kann am Hörplatz liegen der nah an der Wand ist. Ich mache noch Messungen mit grösserem Wandabstand.

Wenn die Welligkeiten bleiben scheinen es Reflektionen vom Boden (Fliesen) oder den Wänden zu sein (rechte Seite mit grossem Fenster, linke Seite mit Treppe und Tür).

[yoogie]

Hallo,
Bei uns stehen die Lautsprecher genau symetrisch. Sind sogar nachgemessen. Das Sofa steht auch genau vor dem Fernseher (+- 1 cm). Die Rears sind auch auf Ständern und strahlen nach oben (Effekt 130). Dabei haben wir rechts eine Schräge ab 1,20 m Höhe und links ist offen da andere Raumhälfte. Der neue AVR hat ein Einmeßmikro und hat aber asymetrische Abstände angezeigt. Das wird wahrscheinlich eine Kompensation sein. Auf jeden Fall klingt HK echt ordenlich und für Musik gibt es Direkt und Pure Audio (Alle Klangein(ver)steller aus).
Die Abstände hätte ich manuel so nie eingestellt.
Die Motive es genau symetrisch hinzustellen sind rein visueller Natur.
Grüße yoogie

[knork]

Das Sofa steht auch genau vor dem Fernseher (+- 1 cm).

das ist extrem nah - meinst du nicht?

[yoogie]

Ja, das wäre in der Tat sehr nah.
Sehabstand ist 2,90 m (+- 1 cm )
Grüße yoogie

[bikerx]

Hi
Also ich habe die LS nicht symmetrisch stehen.
Die Raumresonanzen dürfte die Aufstellung der LS aber nur sehr wenig beeinflussen, da die Resonanz-und Phasenbedingung im Hifibereich nicht im geringsten erfüllt werden. Ein LS strahlt ja viele und ständig wechselnde Frequenzen ab und auch die Phase verändert sich häufig. Die Resonanz von Möbelstücken tritt also völlig zufällig und meist eher durch hohe Pegel auf. Dies hängt aber auch eher mit der hohen Luftmassebewegung zusammen ( deswegen scheppern ja die Schränke bei bassstarker Musik am meisten). Man kann zur Resonanz einen schönen Versuch machen (haben wir auch in der Schule durchgeführt): Man nimmt 2 Stimmgabeln, welche beim Anschlag die selbe Frequenz aussenden (in unserem Fall 445Hz). Schlägt man nun die eine an und stoppt sie, kann man deutlich die Resonanz der anderen hören (wir haben den Effekt noch zusätzlich durch einen Resonanzkörper verstärkt). Führt man nun den versuch mehrmals durch und positioniert die Erregergabel immer neu, wird man feststellen das dies kaum eine Auswirkung auf die Resonanzgabel hat. Da beim Versuch die Resonazbedingung vollständig und auch die Phasenbedingung (solange man die Erregergabel beim Schwingen nicht bewegt) erfüllt sind, erreicht man sogar eine sehr starke Resonanz. Nun liegt doch klar auf der Hand das auch die Positionierung der LS keinen Hörbaren (wenn überhaupt messbaren) Unterschied auf die Resonanzerscheinugnen des Raumes macht.

mit freundlichem Gruß...bikerx

[Chaomaniac]

...Die Raumresonanzen dürfte die Aufstellung der LS aber nur sehr wenig beeinflussen, ...

Die Raumresonanzen an sich beeinflusst das in der Tat nur wenig, allerdings deren Anregung und damit auch gleichzeitig die Auswirkung auf das Gesamtergebnis.

...
Die Resonanz von Möbelstücken tritt also völlig zufällig und meist eher durch hohe Pegel auf

Völlig zufällig? Das würde ich nicht behaupten! Wenn Du eine Test-CD mit fein abgestuften Sinustönen durchlaufen lässt, wirst Du feststellen daß auch beim wiederholten Abspielen die Resonanzerscheinungen zuverlässig an den selben Testfrequenzen auftreten.
Auch muß man zwischen verschiedenen Resonanzerscheinungen unterscheiden. Unterhalb der sogenannten Schröderfrequenz und oberhalb der Druckkammertrennfrequenz ist die "Klanglandschaft" im Raum dominant von Moden beeinflusst. Diese entstehen aus stehenden Wellen zwischen parallelen Raumbegrenzungsflächen (es gibt auch noch andere, die "über Ecken" gehen, die sind allerdings nicht ganz so stark ausgeprägt). Moden kennzeichnen sich ja dadurch, daß an deren Resonanzfrequenzen Druck- und Schnelleknoten im Raum existieren und deshalb Lautstärkeminima und -Maxima örtlich öfter wechseln. Es wird schon jedem hier aufgefallen sein, daß man an manchen Punkten im Raum bestimmte Bassfiguren sehr voluminös wahrnimmt, ein halber Meter daneben ist dagegen fast gar nichts mehr zu hören.
Eine andere Art von Resonanzen im Abhörraum ist das bereits erwähnte "Scheppern und Mitschwingen" von Möbelstücken und ähnlichem. Dabei bilden die entsprechenden schwingenden Bauteile einen definierten Resonator, der auch nur von bestimmten Frequenzen angeregt wird.
Diese Resonatoren beeinflussen das Musiksignal auf 2 unterschiedliche Arten:

-- sie schwingen auf der konstruktionsbedingten Eigenresonanz und entziehen so dem laufenden Musiksignal Energie, die sich sonst ungehindert im Raum durch Reflexionen schallharter Begrenzungsflächen fortpflanzen würde. Die relative Phase dieser passiven Resonatoren steht übrigens in direktem kausalem Zusammenhang zu den eigentlichen Schallerzeugern (in unserem Fall wohl Lautsprecher)!
Je nachdem wie die Phase relativ zum Erstschall steht und wie lange und mit welcher Amplitude (Güte) die Resonatoren nachschwingen, kann es auch durch diese ein zusätzliches Dröhnen im Raum geben (das gilt übrigens auch für übergewissenhaft gebaute Bassfallen!).

--Zusätzlich zu den bereits beschriebenen Effekten kommt noch Klirr dazu. Die schwingenden Materialien der passiven Resonatoren (also Schränke usw.) haben ein eigenes Obertonspektrum, das sich auch noch im Raum klanglich miteinbringt. Am auffallendsten sind aber meist nicht die resonierenden Teile, sondern angrenzende Körper! Ein Schnarren einer Schrankrückwand am Korpus, oder auch die sehr unbeliebten rumhüpfenden Gläser auf schwingenden Regalböden.

Daß zweiteres nur bei gehobenem Pegel auftritt, leuchtet schnell ein, denn um ein angrenzendes Teil zum Scheppern zu bringen, brauchts halt einfach eine bestimmte Mindestamplitude. Die eigentlichen Resonatoren schwingen aber fast Pegelunabhängig, bei sehr Hohen Erzeugerpegeln proportional gesehen sogar etwas weniger, da die Schwingfähigkeit oft mechanisch beschränkt ist.

Zusammengefasst behaupte ich mal, modenbedingte Resonanzerscheinungen kann man durch Veränderung der Lautsprecherpositionen und des Hörplatzes sehr stark beeinflussen, Resonanzerscheinungen die durch passive "Mitschwinger" erzeugt werden nicht (ausser sie liegen genau auf einer Raummodenfrequenz).
Insgesamt spricht das für eine asymmetrische Aufstellung der Lautsprecher, denn so werden auch die Raummoden von jedem der beiden Stereolautsprecher anders angeregt. Im günstigsten Fall kompensieren sich beide gegenseitig in ihren negativen Anregungseigenschaften.

Gegen eine asymmetrische Aufstellung spricht aber (aus meiner Erfahrung), daß der durchschnittliche Abhörraum nicht gerade so groß ist, daß die Lautsprecher von allen Seiten- und Rückwänden mehrere Meter entfernt aufgestellt werden können. Für eine gute räumliche Darstellung ist es erforderlich, daß die sogenannte erste Wellenfront mit ausreichend zeitlichem Vorsprung vor den Reflexionen am Hörplatz ankommt. Da dies aber in den allerallermeisten Fällen nicht durchführbar ist, sollte zumindest der Anteil und die Zusammensetzung der Reflexionsanteile, die sich in den ersten paar Millisekunden zum Direktschall addieren (Haas-Effekt lässt grüßen) auf beiden Seiten möglichst gleich und bereits abgeschwächt/ bedämpft sein...


...So, jetz Ring frei für Korrekturen und Belehrungen...

[knork]

Völlig zufällig? Das würde ich nicht behaupten! Wenn Du eine Test-CD mit fein abgestuften Sinustönen durchlaufen lässt, wirst Du feststellen daß auch beim wiederholten Abspielen die Resonanzerscheinungen zuverlässig an den selben Testfrequenzen auftreten.

kann ich bestätigen - mein schrank lärmt zuverlässig und genau auf 36 und 72 hz (türen bzw. rückwand). das sind (zufällig?) auch die frequenzen, die sich am deutlichsten als raummoden bei mir bemerkbar machen.

[bikerx]

Ja das zufällig ist vlt etwas unglücklich ausgedrückt. Das die Resonanzen bei bestimmten Frequenzen immer wieder auftreten ist natürlich richtig. Denn jeder Oszillator hat ja bestimmte Resonanzfrequenzen. Mit zufällig habe ich eher gemeint, dass bei einem Musikstück die Resonanzen nicht immer an den selben Stellen gleich laut auftreten, sondern variieren.

[Chaomaniac]

Wenn man die Sitzposition beim Hören ändert, dann treten bestimmte Effekte wohl bei verschiedenen Stellen im Musikstück auf. Wenn man von denselben Stellen im Musikstück ausgeht, dann treten die Effekte an verschiedenen Stellen im Raum unterschiedlich auf. Ist so mit den Moden.
Wenn jedoch die Abhörposition und die Lautstärke bei wiederholtem Durchlauf eines Musikstückes exakt eingehalten werden, treten dieselben Effekte aber auch an den selben Stellen des Musikstücks auf (ausser die Gläser im Schrank haben mittlerweile die Position schon geändert...).