Die Jagd nach dem echtem Klang - Keine Chance!

[syntheticwave]

Ich hab nicht behauptet, das WFS generell nicht funktionieren kann. Ich selbst hab gar nichts behauptet. Aber du kannst Lautsprecher nicht beliebig nah zusammenrücken. Also funktioniert ab einer bestimmten Frequenz WFS angeblich nicht mehr. Und das ist je nach Lautsprecherabstand (Quellendichte) 2-6kHz. Nochmal wiederhol ich mich nicht.

...ich hab doch auch gar nicht behauptet dass Du irgendwas behauptet hättest.

Die Aliasingfrequenz, bis zu der WFS einwandfrei arbeitet, errechnet sich aus c/ (Lautsprecherabstand* Betrag der Winkeldifferenz zwischen Einfalls- und Ausfallswinkel). Ist die Quelle also genau gerade hinter der Lautsprecheranordnung gibts überhaupt keine Probleme. Lässt man 30 Grad zu ergeibt sich für 2,5 cm Abstand kein hörbares Alisaing mehr.

So klein können Lautsprecher sein, vor allem wenn sie wegen der idealen Anpassung an die Schallkennimpedanz der Luft in einer grossen Lautsprechermatrix kaum noch Membranhub machen müssen.

Es geht sogar noch kleiner, bei Carnegie Mellone forscht man an digitalen Lautspechern, von denen jeder einzelne wirklich nur noch die Abmessungen von ein paar Millonen Luftmolekülen hat. Wenns jemanden interessiert kann ich gern mal einen Link dazu raussuchen, ist nach meiner Meinung die Zukunft der Lautsprecher, auch wenn die Forschung dazu noch in den Kinderschuhen steckt.


Gruss H.
www.holophony.net

[Mr.E]

Ich hab nicht behauptet, das WFS generell nicht funktionieren kann. Ich selbst hab gar nichts behauptet. Aber du kannst Lautsprecher nicht beliebig nah zusammenrücken. Also funktioniert ab einer bestimmten Frequenz WFS angeblich nicht mehr. Und das ist je nach Lautsprecherabstand (Quellendichte) 2-6kHz. Nochmal wiederhol ich mich nicht.

[syntheticwave]

Nach dem was ich gehört hab, funktioniert WFS obenrum nicht (so ab 2-6kHz, je nach Quellendichte). Jetzt bin ich mir nur nicht ganz sicher, ob die Synthese an sich nicht funktioniert, oder ob es nur nicht so echt klingt, wie untenrum.

...sie funktioniert obenrum nicht, wenn die einzelnen Lautsprecher in zu grossem Abstand voneinander montiert sind. Das ist kein prinzipielles Problem, sondern nur eine Frage des Aufwandes.

Wenn die http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfeldsynthese an sich nicht funktionieren würde, dann könntest Du auch von einer realen Schallquelle keine Höhen hören. Nach http://de.wikipedia.org/wiki/Huygenssches_Prinzip ist jeder Punkt einer Wellenfront Ausgangspunkt einer Elementarwelle. Du könntest Dir jede Ebene zwischen der Schallquelle und Dir als solche Lautsprecher in der Grösse eines einzelnen Luftmoleküls vorstellen. So gesehen hörst Du Immer nur eine Wellenfeldsynthese. Wenn da Höhen fehlen muss das andere Ursachen haben.

Wenn man den Aufwand für eine Aliasing- freie Wiedergabe bis in den Obertonbereich nicht treiben will, dann ist OPSI - optimized phantom source imaging- von Helmut Wittek eine praktikable Lösung. Bei den IOSONO- Anlagen wird die soweit ich weiss bisher leider nicht eingesetzt, der relativ grosse Lautsprecherabstand führt dann tatsächlich zu einer unbefriedigenden Hochtonwiedergabe. Jürg Jecklin hat das auch auf dem letzten DEGA- WFS- Workshop ganz offen angesprochen.


Gruss H.
www.holophony.net

[Mr.E]

Nach dem was ich gehört hab, funktioniert WFS obenrum nicht (so ab 2-6kHz, je nach Quellendichte). Jetzt bin ich mir nur nicht ganz sicher, ob die Synthese an sich nicht funktioniert, oder ob es nur nicht so echt klingt, wie untenrum.

[syntheticwave]

Was ich sagen wollte, ist nicht, daß im Obertonbereich Phantomschall ausreichend ist, sondern daß nur das funktioniert.

... auch im Obertonbereich würden virtuelle Schallquellen genauso gut funktionieren wie reale Schallquellen, bei einer ausreichenden Anzahl von Elementarwellen unterscheiden die sich ja nicht.
Aber der Aufwand ist unnütz, weil wir in diesem Bereich die virtuelle Schallquelle nicht mehr von der Phantomschallquelle unterscheiden können.

Gruss H.
www.holophony.net

[Mr.E]

Oberhalb etwa 3,6 kHz ist Phantomschallquellenortung völlig ausreichend. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/HRTF.

Was ich sagen wollte, ist nicht, daß im Obertonbereich Phantomschall ausreichend ist, sondern daß nur das funktioniert.

!

[battlecore]

Also ich trau mich ja gar nicht es zu sagen...aber...habt ihr schonmal HIM live aufgenommen gehört? *schäm*

Ich habe einen ollen Radiomitschnitt gemacht, 1Live Partyservice, vor etwa 5 oder 6 Jahren. Ich weiß nicht wie es qualitativ einzuordnen wäre.

Aber da ich HIM auch beim Terremoto zur selben Zeit gehört habe (ok wir hatten alle schon viel Becks und Jägermeister zusammen getrunken..)kann ich behaupten das die Aufnahme an das Originale Live-Erlebnis weit heranreicht. Stimmung, Atmosphäre und Räumlichkeit sind phänomenal.

Ich mag Live sehr, wenn Zeit ist und es sich ergibt treiben wir auch Pässe auf. Sobald ich wieder zuhause bin freue ich mich aber trotzdem was aus der Konserve zu hören, ob Live-Mitschnitt oder Studio.

Und letztendlich ist es ja das was man sich wünscht. Spaß am Hören ohne drüber nachzudenken ob die Gitarre, der Sänger, das Schlagzeug wirklich an diese Stelle gehört oder die Anlage es nur so abbildet.

Wenn man frei ist von diesen Gedanken fängt der Genuss an


Eine räumliche Abbildung ist dann gut wenn es einem gefällt. Wenn Stimme und Instrumente einem das Gefühl geben das es echt ist. Und wenn es einem dann auch noch die Haare fönt ist alles suppi

Finde ich jedenfalls.

Okeh..ich habe Dynaudios, obwohl es sich warscheinlich eher so liest als hätte ich PA..

[syntheticwave]

Ich hab neulich gehört, daß WFS ab etwa 2-6kHz (je nach LS-Abstand) gar nicht mehr funktioniert und man ab dieser Grenzfrequenz Phantomschallquellen einsetzt bzw. im Moment nur das hilft.

...stimmt theoretisch. Je nach Lautspercherabstand beginnen dort die spatial aliasing Effekte. Sind aber viel weniger hörbar als die Theorie es beschreibt.

Oberhalb etwa 3,6 kHz ist Phantomschallquellenortung völlig ausreichend. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/HRTF.

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[Mr.E]

Hört euch mal Lazy, Live In Japan an. Dann wollt ihr Smoke On The Water gar nicht mehr hören. Kommt mir eh langsam ziemlich ausgelutscht vor. Lazy an sich ist schon viel geiler. Die sind aber beide hauptsächlich zu Beginn interessant, auch wenn es bei Lazy länger hält. Oder Child Of Time, Live In Japan. Durchgängig gut find ich eigentlich nur Son Of Alerik.

Ain’t the topic, anyway. Was ich sagen wollte, ist nicht, daß im Obertonbereich Phantomschall ausreichend ist, sondern daß nur das funktioniert. Angeblich.

[MFB]

Die Version von Smoke on the Water kennt fast jeder und sie klingt auch gut. Hört man aber die neu abgemischte Version von 1997, will man von der alten Verssion nichts mehr hören. Glasklar, knackig, kein Bassmulm mehr.

die Purples hab ich neulich auf 3sat gesehen.
Verhältnismäßg klarer Klang, aber null Atmosphäre. Smoke on the Water macht nur Spaß auf einer alten Schepper-PA!
Gruß
Jürgen

[Mr. Pit]

Da ja heute viel Musik aus dem Computer kommt (daher Mono), welche Vorraussetzungen mur die Aufnahme denn für dieses System mitbringen?

klassisch 2-Kanal (2-Mikro's) ider modern mit zig Micro's und großem Mischeraufwand? Muß der Toningeneur besondere Kenntnisse haben?

[Mr.E]

Ich hab neulich gehört, daß WFS ab etwa 2-6kHz (je nach LS-Abstand) gar nicht mehr funktioniert und man ab dieser Grenzfrequenz Phantomschallquellen einsetzt bzw. im Moment nur das hilft.

[syntheticwave]

so siehst du's. Blauert spricht stets von einem Mischverfahren aus WFS und HOA, im Hochtonbereich sogar von klassischer Phantomschallquellenbildung. In absehbarer Zeit wird es also wohl eher die Mischung aus allen dreien sein.

fabi

Hallo fabi,
wer heute von Wellenfeldsynthese spricht bezieht sich normalerweise auf die horizontalen Lautsprecherzeilen rings um den Zuhörer. Bei denen ist die Wiedergabe auf die horizontale Ebene des Zuhörers beschränkt, also zweidimensional. Das ist nicht hinnehmbar und deshalb wäre die Kombination mit dem High Order Ambisonics (HOA)- Verfahren eine sehr interessante alternative.

Wenn aber ein zweidimensionales Lautsprecherfeld vor dem Zuhörer, wie es in meiner Patentschrift vom 12.01.2005 ( http://www.syntheticwave.de/Download...rift%20TFS.pdf ) beschrieben ist eingesetzt wird, gibt es diese Beschränkung auf die horizontale Ebene nicht mehr.

Im Obertonbereich ist Phantomschallquellenwiedergabe tatsächlich völlig ausreichend, weil unsere Ortung in diesem Bereich nicht mehr auf Laufzeitunterschieden beruht. Das hatte ich auch unter Punkt [0039] so vorgeschlagen.

Aber Du hast recht, in Kombination mit anderen Verfahren kann der hohe Aufwand für die Wellenfeldsynthese deutlich reduziert werden. Wir arbeiten gerade an einer vielversprechenden Kombination mit Vector Based Amplitude Panning ( VBAP).


Gruss Helmut
www.holophony.net

[fabi]

Als einzig mögliches Verfahren dazu sehe ich die http://de.wikipedia.org/wiki/Wellenfeldsynthese

so siehst du's. Blauert spricht stets von einem Mischverfahren aus WFS und HOA, im Hochtonbereich sogar von klassischer Phantomschallquellenbildung. In absehbarer Zeit wird es also wohl eher die Mischung aus allen dreien sein.

fabi

[walwal]

Nein

Die "Machinehead" kann räumlich nie korrekt sein, weil die das sehr "exotisch" aufgenommen haben.

http://www.thehighwaystar.com/interv...ver/rg_mh.html