"AriaSica" und "Knalli" TI100 Sica HT plus 21Zoll Sub in CB am WIIM ULTRA

[Timo]

an diesem Post merkt man, dass mich die AriaSica in Kombination mit dem Knalli sehr beschäftigt.
Ich bin heute nochmals an messtechnische Verfeinerungen gegangen.
Wie man im Post zuvor sieht ist an meiner passiven Weiche extra ein Delle bei 5 kHz mit eingebracht, dass die Winkelmessungen davon profitieren. Ich habe quasi über meine passive Weiche eine aktive Entzerrung drübergelegt um die Kurven zu verfeinern.

Dies sah heute morgen nach ca 100 Messungen so aus:


mit dieser Korrektur im Hochton und Übergang:


so sehen die Achs-, Winkel- und Hörplatzmessungen aus:




ich würde auch gleich noch eine Erklärung und ein Fazit liefern.
1. eine Korrektur bei 7000 Hz nimmt eine 2 dB Überhöhung des Hochtons raus, nicht hörbar.
2. bei 2,5 kHz um 1 dB angehoben kommt dadurch, dass die passive Weiche auf den B100 abgestimmt wurde und genau da sich der TI100 und der B100 unterscheiden, hörbar.
3. bei 5 kHz um 3 dB den kompletten Hochton angehoben, macht die Kurven optisch schöner, bei vielen Titeln unhörbar. Interessant war das Anheben unter Achse, was definitiv zu hören ist, bei AYA gibt es ein Stück mit Triangeln drauf, das wird etwas klarer, also leicht hörbar in einem Meter Abstand. Am Hörplatz nicht mehr hörbar.
4. die leichte Delle bei 5 kHz aufgefüllt, unhörbar.

Ich hatte mehrere Setups gerade am Laufen, die einzige Änderung die wirklich direkt hörbar war, ist die 2500 Hz Anhebung von einem dB.

Fazit: natürlich stellt sich die Frage, lass die ganzen Korrekturen weg, da sie eh nicht hörbar sind, und mache nur die eine Korrektur bei 2500 Hz rein, oder lass das so wie es nun abgestimmt ist wegen des guten Gewissens. Die Fragen werde ich die nächsten Tage beantworten. Gruß Timo

ps. dies ist meine subjektive Bewertung!

[Timo]

wie schon angekündigt habe ich die Retro mit der Aria verglichen. Und ich bin wieder einen Schritt weiter, ... denn die Messbedingungen, sprich Standplätze der Mikrophone, der Lautsprecher waren identisch und die Pegel dazu waren eingemessen.

Der Einfachkeit halber, vergleiche ich an der Stelle nur die 15 Gradmessung und die Hörplatzmessung. Wenn es jemand interessiert zeige ich mehr.




Der eine oder andere wird sich jetzt fragen, wieso liegen die Kurven nicht aufeinander? Ganz einfach, ich regle sehr genau auf Messpegel 80 dB. Was bei mir minus 50 dB an der Referenzskala bedeutet. REW regelt den Grundtonbereich auf diese Pegel ein. jetzt kann es sein dass die eine Box eher Hochtonlastig abgestimmt ist, wie hier bei der Retro oder eher hochtonschwächer abgestimmt ist, hier die Aria. Weder an der Retro noch an der Aria vermisse ich am Hörplatz Hochtonenergie.

Für mich bedeutet dies in der Zukunft, wass wenn ich sehr kleine breitstrahlende Hochtönerhabe darf ich nicht den ochton hochziehen, dann wied es zu laut. Und im Umkehrschluss, je mehr mein Hochtöner Bündelt, desto mehr muss man den Hochton hochziehen um einen ähnlichen Hochton am Hörplatz zu erhalten. Bei der Stella TIW200B100 in CB habe ich mich damals sehr gewundert dass die 5 bis 8 dB mehr an Hochton am Hörplatz so neutral rübergekommen ist. Genau dies ist hier so ähnlich. Der TW8AW bündelt wohl deutlich stärker als der Sica HT und muss dementsprechend Hochtonlastiger angestimmt werden.

Und jetzt kommt das Interessante, die Hörkurven sehen, trotz ähnlichem subjektiven Hörerlebnis, sehr unterschiedlich aus. Der breitstrahlende Sica geht sehr zügig auf sinkflug, wobei der stärker bündelnde TW8AW mehr Pegel am Hochton zeigt.

Es fallen noch weitere Themen direkt ins Auge, die Retro ist viel welliger in der Einmeter-Messung um 2-5 kHz rum. Was sich am Hörplatz messtechnisch zeigt, aber nicht den subjektiven Eindruck wiederspiegelt. Und was ich schon angedeutet habe, ist die Welligkeit der Achsmessung eine Katastrophe, bei der Retro und bei der Aria sieht das richtig gut aus. Kommt gleich auch noch eine Messung.




und die schon gezeigte Messung der Retro:



Diese zwei SATs zeigen mir eins sehr deutlich. Subjektive Eindrücke decken sich teilweise nicht mit dem Gemessenen. Ich würde der Retro den Vorzug geben bei der Stimmenwiedergabe und beim Hochton. Der Grundton ist bei der Retro ebenfalls super klar und detailreich. Der TI100 ist zwar ein super TMT aber der TL8C50F ist der bessere Grundtöner.

Eine letzte Sache möchte ich noch wissen, und zwar wie schlägt sich in dem Vergleich der neue Schreihals, mit TIW300 und DR45N im HT21. Nach dieser Theorie müsste ich rein messtechnisch noch mehr Hochton anheben müssen, im Vergleich zur Retro. Warten wir es ab, ...



edit, noch ein Bild von gerade eben vergessen:

[Timo]

zum Post Nummer 16 noch ein kleiner Zusatz. Denn ich habe heute ein ungewöhnliches Konzept mit großem Konushochton hervorgeholt. Die Retro TL8 mit dem TL8C50F und dem TW8AW. Aria und Retro laufen im Bass mit dem Knalli 21 Zöller Sub.

Dies sind die Wiedergabekurven am Hörplatz. grob übereinandergelegt.



Schreihals und AriaSica hatte ich schon gezeigt und heute die Retro (dünn) was ungefähr sich im Superhochton so verhält wie der Schreihals, ... also hängt die Hörkurve stark von der Bündelung des Hochtons ab. Gerade wenn man sehr weit weg sitzt, bei mir rund 6 Meter, ist anscheinend am Ende der Hochton weniger stark messbar, wenn man einen breitstrahlenden Hochton nimmt. Hier bei der Retro und beim Schreihals ist deutlich mehr Hochton über 10 khz am Hörplatz vorhanden.

Diese Messung würde ich wiederholen, am gleichen Tag, mit gleichem Pegel und am gleichen Standplatz. Was mir auch wichtig wäre ist die Messung am gesamten Hörbereich und gemittelt.

ps. ... mir geht es hier nur zu erfahren, welche Hörkurve am Hörplatz zu favorisieren ist. Eins vermute ich jetzt, vielleicht benötige ich etwas stärker bündelnde Höchtöner und ein etwas stärkeres Anheben des Hochtons. Ein direktes Umschalten der Boxen wäre wichtig, um eine subjektive Beurteilung durchzuführen. Aktuell habe ich lediglich objektiv gemessen was am Hörplatz ankommt. Was meine Ohren im direkten Vergleich dazu sagen, würde noch ausstehen.

Gruß Timo

[LIFU]

Klaus

3dB pro Dekade

Der sehr starke Abfall bei Timos Messung kommt davon, dass er praktisch nur Diffusschall hat am Hörplatz.

[Timo]

Klaus, ich kann dir die Frage garnicht genau beantworten, denn nach der Weichenabstimmung der SATs wird leicht oberhalb der Schröderfrequenz nach oben kaum mehr rumgedreht. Ich habe hier bis um die 400 Hz am Hörplatz korrigiert. Etwas mehr Grundton. Wenn es dich interessiert mache ich die Messungen nochmal, wenn ich den direkten Vergleich mit dem Schreihals mache. (wenn die Weiche verfügbar ist)

Warum ich die Messungen des 2.1 zeige ist hier ersichtlich im direkten Vergleich zur Schreihalsmessung. Mit der Vorabweiche, dem Audaphon, habe ich letzte Woche grob eingepegelt, ... Und die Kurve sieht grundsätzlich anders aus: ab 2 khz benötigt der Schreihals eine Mittel- und Hochtonanhebung. Was doch super interessant ist. Diese genaue Betrachtung möchte ich im direkten Umschalten nochmals untersuchen. Jetzt fehlt etwas der direkte AB-Vergleich.

[mechanic]

Moin Timo,
habe mir mal den Abfall nach oben angesehen: ab 200Hz über 6 Oktaven von ca. 87dB auf 69dB - das sind recht genau die von HSB propagierten 3dB/Oktave. Interessant ...
Wie wäre die dazu passende (Abstimm-)kurve der Kleinen in 1m Abstand gefenstert, also "ohne" Raum ?

[Timo]

in der Zwischenzeit liegt mir ein Thema sehr am Herzen, und zwar hat mich Klaus bei einem Kurztreffen mal wieder angestachelt.
Welche Wiedergabekurve ist für mich und meinen Räumen das angenehmste für mein Gehör?

Für mich gibt es drei Variablen, ...
1. die Bündelung des Boxpaares, siehe auch 3.
2. Die Raumgegebenheiten mit der Abhördistanz und der Aufstellung der Boxen
3. und schlussendlich ist auch wichtig ob es ein 2.0, 2.1 oder 2.2 System oder ... ist, ... und wo die demensprechenden Subs aufgestellt sind.

die 2.1 und die 2.2 Version habe ich lange untersucht, zur Veranschaulichung habe ich heute morgen erneut umgebaut:
es spielen wieder die AriaSica und der Knalli am WIIM Ultra und fosi audio V3 stereo (Sats) und mono (Sub).
Das ist aus meiner Sicht und meinen Abhörraum, neben der No.1 und der No.2, das Optimum in meinem Hörraum.

Das sieht erstmal so aus:


und meine ideale Wiedergabekurve am Hörbereich ist das hier:


wieso Hörbereich und nicht Hörplatz? Ich habe entlang der favorisierten Hörplätze meine Mic-Standplätze, das sind in der Regel um die 10 Plätze wo ich messe und dann einen Mittelwert davon bilde, ... um das schneller zu haben bin ich dieses Mal den einfacheren Weg über drei Messungen gegangen, plus eben die Mittelung der Kurven.

Ich finde es äußerst schwierig, wenn man mit einem automatisierten Verfahren eine Zielkurve anstrebt, dann aber die obigen Punkte nicht beachtet. Das kann ganz schön in die Hose gehen, ... genau diese Untersuchung möchte ich mit dem Schreihals untersuchen mit quasi völlig anderem Lautsprecherkonzept.

Gruß Timo

[Timo]

Aus Platzgründen musste ich den Sub drehen (quasi auf Seitenbass) und neu einpegeln, was mit der Einmessautomatik am WIIM gut funktioniert. Die Einmessautomatik stellt den Delay sehr zielsicher ein. Der Rest von Frequenzgang, hat noch gepasst, im Delay hat die Automatik von 6 ms auf 8 ms umgestellt, was die Phase leicht verbessert hat.



jetzt ist die Waschmaschinenoptik des "Knalli"s dahin, ... so kann dies eine zeitlang stehen, bis die Schreihälse abgestimmt sind. Die 2.1 kommt dann wieder in den Keller.

[Timo]

ielleicht mal so eine fancy Verjüngung der Schallwand im HT Bereich testen?
Bild ist geklaut, keine Ahnung woher.

Ja. Genau. So etwas. Nur nochmals kleiner. Denn in cb habe ich gute Erfahrungen beim al130. Ab 2,5 Liter geht da zusammen mit einem sub richtig was ab.

[Opelfreak]

ielleicht mal so eine fancy Verjüngung der Schallwand im HT Bereich testen?
Bild ist geklaut, keine Ahnung woher.

[Opelfreak]

schöne Bilder, besonders das zweite macht richtig was her.
AL130M hat mich wieder aufhorchen lassen.
Fix meine Kisten durchgestöbert und siehe da: liegen bereit, sogar neu und unbenutzt.
Oh man, was ich alles noch bauen will

[Timo]

für ein bevorstehedes Event was ich als Hobbyfotograf begleite, habe ich heute meine Kameras und Objektive durchgetestet, ...
das Zielobjekt war die AriaSica plus Knalli.

ein 35er Objektiv als Festbrennweite, was sehr lichtstark ist, für die sehr frühen Abende und ein 100er Makro, ebenfalls lichtstark, werden mich beim Event begleiten.





beide Bilder sind übrigens vom gleichen Standort gemacht worden. Das 100er nutze ich für Portaits aus der Ferne bis in die Abendstunden hinein. Und das 35 macht noch sehr scharfe und angenehme Bilder bei Kerzenschein. Da ich zwei Kamerabodys benutze beschränke ich mich dieses mal auf zwei Objektive.

und nun zu meinem DIY Hobby, die AriaSica inspiriert mich gerade mehr in Richtung kleine geschlossene Zweiweger zu gehen. Ich habe schon sehr viele gemacht. Allerdings bin ich die letzten Jahre sehr von den Vierzöllern ausgegangen. Die Idee, dass ich demnächst mal wieder die AL130 nehmen werde, vielleicht auch die AL130M. Im Hochton würde sich der neue G25NDWG super gut machen, ... die Trennung würde ich wieder besondern hoch bringen wollen, bei um die 3-4 kHz. Dass der Al130 dies kann, das weiß ich von 2007 bei der Wettbewerbsbox Vib130CB. Mit einem Volumen von unter 3 Liter hat mir der Al130 auch sehr gut gefallen, ...

Dies wird dann ganz ähnlich aussehen wie hier oben das untere Bild, also gerade so groß, dass die Chassis drauf Platz haben. Das heißt schlussendlich, dass die kommende Box etwas breiter, aber weniger hoch wird.

De SATs sind für 2026 geplant, nach meinem Umbau der Schreihälse, wo gestern die DR45N gekommen sind. Die Akustische Abstimmung mache ich noch an den alten Gehäusen, ... mit dem Ziel einer einfachen Weiche mit LR2 bei 800 Hz und leichtem akustischem Bassboost und schließlich habe ich vor die restliche Klangverbiegung am WIIM Ultra zu machen. Da bin ich wirklich sehr gespannt.

[Opelfreak]

Hehe, die Kleinigkeit ist am Ende vielleicht gar keine Kleinigkeit mehr. Immer wenn ich mal Zeit und kein Genöle habe, versuche ich bei den Concordes die Verbieger zu reduzieren. B100 solo klingt (für meine Ohren) schlechter wenn man die 7KHz Beule versucht glatt zu bügeln. Nur das Auge schert sich um die schickere Messung. Das Ohr hört am meisten. Zwerchfell und innere Organe erst wenn rustikaler nach rechts gedreht wird...

Und zu guter Letzt: Am Computer höre ich ein Fremdprodukt (ähnlich B80) in geschlossenem 1,3L Gehäuse auf Ohrhöhe, nur mit Schafwolle und ohne Weiche direkt am NAD D3045, Trennung auf 125 Hz dazu SubT20.39. Das geht sehr erfrischend bis 100db in 1m Entfernung im 11qm Ankleidebüro. Das einzige was ich noch verbessern könnte, wäre vielleicht ein Verbieger gegen die Hauptmode. Es ist eigentlich etwas zu fett, aber passt ganz ok bei normalen Lautstärken.

Also auch mein Fazit: weniger Verbiegen muss nicht schlechter sein. Und noch als kluger Merksatz: Physik lässt sich nur bedingt austricksen

Allerdings wenn ich an meine kurze Zeit in Paris zurück denke, wo in der Metro zwischen zwei Stationen vormittags teilweise ein Mini Orchester (manchmal auch nur 2 oder 3 Typen) zugestiegen ist und vielleicht 2 Minuten während der Fahrt live performed hat... selbst das klang irgendwie geiler als Musik über die Heimanlage und es hat wahnsinnig Spaß gemacht. Wesentlich angenehmer als in Hamburg "Ey Brudi, kannst du mir mal 2€ "leihen"?

[Timo]

Ich mache gerade, bevor ich zum Schreihals komme, noch letzte Messungen von verschiedenen Standplätzen der SATs und des SUBs, ... Weder beim SUB noch bei den SATs habe ich bessere Standplätze gefunden. Eine krasse negative Messung habe ich erhalten, als ich die SATs in Richtung hintere Wand geschoben habe, mit einem massiven Einbruch im Grundton von mehreren dB



Auch bei dem Sub gibt es ähnliche Messungen, die im Thread nicht weiter wichtig sind.

Ich wollte noch eine Kleinigkeit wissen. Ich habe zwei EQ-Sets abgespeichert. Eine Abspeicherung mit insgesamt sieben EQs bis in den Mittelton hinein, und einen EQ-Set mit lediglich drei EQ im Bassbereich. Ich möchte wissen, ob es stimmt, was in anderen Thread geschrieben wird.
Sinngemäß: je mehr verbogen wird, desto höher der Klirr. Dieses Fazit kann ich an meiner Kombination direkt im Kleinen nachweisen. Und interessanterweise klingt der Preset mit wenigen EQ dynamischer und freier, als die in der Messung bessere/schönere Variante. Es ist zwar erst ein erstes Verstehen, was da passiert, aber hier bei der AriaSica und dem Knalli konnte ich den Klirranstieg direkt nachweisen. Ist zwar nicht viel, aber Messbar. Es mag Kombinatonen geben, wo man deutlich mehr entzerren muss, ich würde mich in Zukunft etwas Scheuen stark anzuheben, ... an diesem Thema bin ich weiter dran.

Gruß Timo

[Timo]

die Kippsicherheit ist nach einer Einstellarbeit sehr gut. Am Boden gibt es vier gummierte Schrauben, die man herausdrehen kann, um den Ständer kippsicher zu bekommen, ... ich versuche noch im Nachgang Filz, was ich draufklebe, ob die Kippsicherheit noch etwas besser wird. Die mitgelieferten Spikes kann man getrost entsorgen.

Auch akustisch haben die Ständer ihre Wirkung. Ich hätte es so stark nicht vermutet. Die Räumlichkeit und der Stimmenbereich haben sich verbessert.

Im Gegensatz zu den Bullis gefällt mir der Grund- und Mittelton sehr viel besser. Und zusätzlich bekomme ich den Übergang auch besser hin. Mit einem Delay von 6 ms konnte ich die Phase heute morgen korrigieren, dass der Übergang super sauber geworden ist. Alleine diese Änderung hebt die Akustik auf eine ganz andere Ebene.
Die Messungen habe ich Nachgang, nach dem letzten Post von mir, nochmals im Detail studiert. Auch der Klirr scheint deutlich kleiner geworden zu sein, gerade im Übergang. Beim TI100 bin ich immer wieder erstaunt, was für geile Boxen rauskommen, ... Gruß Timo