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Aufsatzhochtöner Visaton TL16H mit Koax Mittelhochtöner

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  • MEGB1262
    Registrierter Benutzer
    • 30.10.2021
    • 65

    Aufsatzhochtöner Visaton TL16H mit Koax Mittelhochtöner

    Ich wollte die Angelegenheit mit dem Superhochtöner aus dem anderen Beitrag raus ziehen, hier
    QUOTE=MEGB1262;n695266]Zum Thema Chassispreise kann ich nur sagen, ich gehe einiges an Chassis jeden Tag durch und schaue wo Restposten mit den alten Preisen auf Lager sind, ich habe jetzt zwei TL16H bei Voelkner zum alten Kurs < 200 Euro / Stück geschossen.
    Musste die Teile sofort provisorisch anschließen: Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: SonidoSW400+SonnidoSFR200+KEFSP1632+TL16H.jpg Ansichten: 0 Größe: 65,2 KB ID: 695267
    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: SonidoSFR200+KEFSP1632+TL16H-L.jpg Ansichten: 0 Größe: 178,7 KB ID: 695268 Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: SonidoSFR200+KEFSP1632+TL16H-R.jpg Ansichten: 0 Größe: 193,9 KB ID: 695269[/QUOTE]
    Ich habe erst Mal um zu testen ob die TL16H überhaupt irgendwie passen BiAmp mässig mit einem 3,3 uF Serienkondensator aus den Bestand angeschlossen.
    Den Verstärker muss ich 20db im Pegel senken, insbesondere der Breitbänder von Sonido als Kick Filler hat einen miserablen Wirkungsgrad wegen einer fiesen Sickenresonanz bei 350 - 400 Hz die ich unbedingt passiv unterdrücken wollte.
    Zuletzt geändert von MEGB1262; 10.11.2021, 20:28.
  • MEGB1262
    Registrierter Benutzer
    • 30.10.2021
    • 65

    #2
    Meine Simulation ist mehr schlecht als recht weil ich keine richtige Messreihe vom KEF SP1632 Koax habe.
    Ich musste aus den bekannten 2 Euro pro Monat Forum im Rheinland die Messung vom TT / HT Koax SP1696 nehmen, die im Mittelton Bereich nur bedingt übernommen werden kann. Der Hochtöner im Koax ist so ziemlich der gleiche, aber durch die andere Schallführung der MT Membran vom SP1632 (flacher als die Membran vom gemessenen SP1696 TT / HT Koax der KEF LS50) ist das alles nur sehr grob angenähert.
    Ich konnte noch ein Paar "Nickligkeiten" durch den Einsatz vom Roon DSP für diese Zone gehörmässig raus hauen.
    Übertragen auf die Simulation mit den eingesetzten parametrischen Equalizer aus dem Roon DSP kommt das hier heraus:
    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: SonidoSFR200+KEFSP1632+TL16H-FG-Simu.jpg
Ansichten: 262
Größe: 70,8 KB
ID: 695290
    Die Datei dazu ist hier:
    SP1632-mit-Kickfiller-Sonido-SFR200-SP1696-HSB-Messung-KEF-R&amp;D-minimal-Weiche-TL16H-SHT-V3-RoonPEQ.BPJ

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    • MEGB1262
      Registrierter Benutzer
      • 30.10.2021
      • 65

      #3
      Wenn man mit der Verschiebung vom Aufsatzhochtöner in der Simulation herum spielt sieht man, dass der Höchtöner im Koax mit einer richtigen Weiche stärker herausgenommen werden muss.
      Die Auslöschungen mit dem TL16H ergeben sonst ein sehr unruhigen Frequenzverlauf.
      Der erste Schuss mit einer richtigen Weiche sieht so aus:
      Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: SonidoSFR200+KEFSP1632+TL16H-FG-mit SHT-Weiche-Simu.jpg
Ansichten: 259
Größe: 68,5 KB
ID: 695293
      SP1632-mit-Kickfiller-Sonido-SFR200-SP1696-HSB-Messung-KEF-R&amp;D-minimal-Weiche-TL16H-SHT-Parallelweiche-RoonPEQ.BPJ
      Hier gefällt mir insbesondere der Impedanzverlauf im Hochtonbereich nicht, knapp unter 3 Ohm

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      • MEGB1262
        Registrierter Benutzer
        • 30.10.2021
        • 65

        #4
        Jetzt die eigentliche Frage:
        hat jemand hier im Forum so was ähnliches versucht, zum Beispiel den Aufsatzhochtöner mit einem der Visaton Breitbänder zu kombinieren?

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        • Timo
          Registrierter Benutzer
          • 22.06.2004
          • 7793

          #5
          Zitat von MEGB1262 Beitrag anzeigen
          Jetzt die eigentliche Frage:
          hat jemand hier im Forum so was ähnliches versucht, zum Beispiel den Aufsatzhochtöner mit einem der Visaton Breitbänder zu kombinieren?
          Ja. Ich. Such mal unter megastella.

          finde es am Handy gerade nicht.

          Gruß Timo

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          • Timo
            Registrierter Benutzer
            • 22.06.2004
            • 7793

            #6
            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: attachment.php?attachmentid=44266&amp;stc=1&amp;d=1587319291.jpg
Ansichten: 261
Größe: 87,2 KB
ID: 695304

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            • Whoofmax
              Registrierter Benutzer
              • 16.01.2008
              • 652

              #7
              Die hier höre ich sehr gerne

              https://forum.visaton.de/forum/neue-...20-mit-tl-16-h
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              • MEGB1262
                Registrierter Benutzer
                • 30.10.2021
                • 65

                #8
                Danke für die Info, der Vorschlag für die Weiche der B200 + TL16H von Visaton von vor über 20 ! Jahren ist aufschlussreich
                Bei der aktiven Version mit der steilen LR8 Trennung sehe ich das hier:
                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Stella-mit-TL16H.JPG Ansichten: 0 Größe: 68,8 KB ID: 695343
                Der Einbruch im Energiefrequenzgang bei der Übergangsfrequenz und der Knick im Verlauf der Bündelung:
                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: Stella-mit-TL16H-Bündelung.JPG Ansichten: 0 Größe: 61,4 KB ID: 695344
                Selbst bei meinem Koax mit der kleinen 19mm Kalotte mit Waveguide (die Membran des Koax MT) spuckt die Simulation als empfohlene Trennfrequenz über 6,5 kHz aus.
                Auf der anderen Seite ist gerade beim TL16H das Motto "Versuch macht klug" angesagt, simulieren geht so oder so eher schlecht.
                Rein gehörmässig kann ich relativ schnell zwischen mit oder ohne TL16H umschalten.
                Amp für TL16H ausschalten und eine Drahtbrücke mit Krokodilklemmen an der Koax Weiche entfernen.
                In den obersten Brillanzlagen fehlt ohne TL16H was, aber das ist nur im direkten A / B Vergleich hörbar, und es ist nicht nur ein Pegelunterschied - bestimmte Nuancen sind ohne TL16H einfach "ganz weg" und nicht nur leiser.

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                • MEGB1262
                  Registrierter Benutzer
                  • 30.10.2021
                  • 65

                  #9
                  So, mal abgesehen von der Aussagekraft der Simulation der Plan für die finale Version:
                  - miniDSP Weiche für Koax / SHT
                  - TL16H bündig an der Schallwand
                  - TT / MT / HT Delay 0,15 ms zur Laufzeitkorrektur
                  - aktiv Weiche akustisch LR8 bei akustisch Trennfrequenz 5,85 kHz

                  Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: BB+Koax+TL16H-teilaktiv.JPG
Ansichten: 224
Größe: 71,6 KB
ID: 695355

                  SP1632-mit-Kickfiller-Sonido-SFR200-SP1696-HSB-Messung-KEF-R&amp;D-minimal-Weiche-TL16H-SHT-aktiv-V2.BPJ

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                  • Whoofmax
                    Registrierter Benutzer
                    • 16.01.2008
                    • 652

                    #10
                    Hab mal den optimierer drüber gejagt, höhere trennung der TL16H, Weiche jetzt Bauteilfrei, etwas weniger welliger Frequenzgang, aber laut Optimierer war die Phase das größte Problem, ob das jetzt das Optimum ist für mich schwierig zu beurteilen, ausprobieren.
                    SP1632-mit-Kickfiller-Sonido-SFR200-SP1696-HSB-Messung-KEF-TL16H-optimierer.BPJ
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                    • VISATON
                      Administrator
                      • 30.09.2000
                      • 4414

                      #11
                      Bitte beachtet folgendes: Das Problem beim TL 16 H ist quasi sein Alleinstellungsmerkmal als "Aufsatz-Hochtöner". Damit ist eine Simulation schwierig.

                      Für die Erfassung der BoxSim Daten bauen wir die Lautsprecher bündig in eine Schallwand bekannter Größe und an einer festgelegten Position ein. Bei dieser Schallwand handelt es sich um unsere "DIN Wand" (genormte Schallwand nach IEC 60268-5). Der Haupt-Frequenzgang wird dann in exakt 1 m Entfernung zur Schallwand auf der 0° Achse aufgenommen. Danach folgen noch Messungen in 5° Schritten bis runter auf 90°. Aus diesen Werten rechnet BoxSim dann u.a. auf andere Schallwandgeometrien zurück.

                      Jetzt ist das TL 16 H aber kein Einbaulautsprecher, sondern zum Platzieren auf eine Box (wie bei unserer Monitor 890 oder den gezeigten Solos + TL 16 H) gedacht. Die Messung in der DIN-Wand wäre also nie exakt genug, da immer ein gewisser Reflexionsanteil der Schallwand dabei wäre. Dementsprechend kann die Simulation, noch dazu mit den alten Daten aus BoxSim 1.2, nicht korrekt werden. Am besten ist hier eine Messung oder die Übernahme der Filterungen aus den Solo 50 + TL 16 H Projekten.

                      Da leider noch sehr viele andere Lautsprecher für BoxSim 2.1 fehlen, die "normal" gemessen werden können, haben wir uns beim TL 16 H bisher noch keine weiteren Gedanken gemacht.
                      Admin

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                      • MEGB1262
                        Registrierter Benutzer
                        • 30.10.2021
                        • 65

                        #12
                        Der Optimierer macht hier wohl nicht was er soll, man sieht bei der BPJ Datei von Whoofmax auch einen fiesen Sprung in der Bündelung und im Energiefrequenzgang.
                        Ich habe zu Fuss herum probiert und bekomme den Sprung auch nicht richtig weg, aber da wird man bei der aktiven Weiche verschiedene Presets bauen müssen und schauen welche Einstellung sich am besten anhört.
                        Das passt auch zu den Einwänden vom VISATON Administrator zur Brauchbarkeit der TL16H Simulationsdatei.
                        Mit dem VISATON Post als Aufhänger würde es mich interessieren ob es Pläne gibt, das Format für die BCH Datei mit der 0 Grad und den 18 Winkelmessungen in 5 Grad Schritten bis 90 Grad offen zu machen.
                        Bis jetzt kann man eigene Messungen in BoxSim nicht richtig aufnehmen ohne die Ungenauigkeit der Messungen von Amplitude und Phase für die Impedanz und den Frequenzgang auf Achse mit der Annäherung des Verhaltens auf Winkel mit den Einstellungen Konus, Kalotte oder Waveguide in Kauf zu nehmen.
                        Ich glaube der Kreis von Leuten, der den Messaufwand betreiben kann wäre nicht so gross, dass man der Visaton R&D Abteilung damit Konkurrenz machen würde.
                        Zuletzt geändert von MEGB1262; 12.11.2021, 23:26.

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                        • Timo
                          Registrierter Benutzer
                          • 22.06.2004
                          • 7793

                          #13
                          Ja, Visaton ist mit dem Post mir zuvorgekommen, ... alles was man da in der Simulation sieht kann nur als grobe Orientierung herhalten, weder das Bündelungsverhalten noch die Phase werden richtig simuliert, ... das Horn bündelt ungefähr so stark wie eine 35 oder 33 mm kalotte, also eigentlich ganz ordentlich, das macht sich bemerkbar bei kurzen Abhördistanzen, ... unter 0-15 Grad ist alles noch in Ordnung, aber wehe wenn unter 45 Grad angehört wird, ... zum einen Stimmt dann die Lautstärke nicht mehr und das Klangbild fällt in sich zusammen, ... Ich achte drauf dass die Boxen deutlich weiter zusammenstehen wie die Abhördistanz, so kommt dann ein spitzer Abhör-Winkel zusammen, ...
                          Den TL16H kenne ich super gut, und es ist der Hochtoner, der die meisten Details von sich gibt, aber, eine sehr tiefe Trennung analog KE25 mag das Hörnchen nicht, aber 4 bis 5 kHz passt im Hifieinsatz super, ... an der Aria TL, die jederzeit bei mir angehört werden kann, kommen die zwei besten Treiber von Visaton zum Einsatz, ... hier im Detail-Bild im neuen Kleid, früher in rot und heute in Seekiefer, aber nie wieder verarbeite ich dieses brüchige Zeugs, ...

                          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: IMG_1635.jpg
Ansichten: 152
Größe: 120,3 KB
ID: 695462

                          die Rote, so sah sie 10 Jahre aus:
                          Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: aria-tl-fertig.jpg
Ansichten: 131
Größe: 46,2 KB
ID: 695463

                          die Rote wurde mit Boxsim entwickelt und bei einem Messtermin in Haan wurde die Weiche von Friedemann von Grund auf verbessert, ... es wurde eine sehr steile Weiche mit etlichen Sperrkreisen, ... also lass die Finder weg von den TL16H wenn du dies passiv machen willst, das geht schlichtweg in die Hose, wenn es mit Boxsim entwickelt wird, ...
                          https://boxsim-db.de/aria-tl/

                          gruß timo



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                          • MEGB1262
                            Registrierter Benutzer
                            • 30.10.2021
                            • 65

                            #14
                            Hallo Timo,
                            du bist wohl definitiv der TL16H Fan und Experte wie ich sehe.
                            Ich habe als ersten Schuss mit zwei Zonen und den Roon DSP experimentiert.
                            Ich setze an mit der BoxSim Simulation und kann das aktiv sofort gehörmässig überprüfen, bei Roon kann man den DSP Preset für eine Zone ganz schnell umschalten.
                            Du hattest ja auch die MegaStella aktiv laufen, lässt du den TL16H ohne jeden Schutzkondensator laufen?
                            Ich habe mir so mal vor vielen vielen Jahren die Schwingspule von einem Fostex T705 gehimmelt, der Ersatz war damals dafür schon teuer.
                            Ich habe tatsächlich auch massiv lange Abhördistanzen wie im Bild zu sehen:
                            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: LivingRoom-mit-HiFiAnlage.jpg Ansichten: 0 Größe: 42,8 KB ID: 695505
                            Ich konnte definitiv auch gehörmässig feststellen dass der Knackpunkt die 0,15ms Verzögerung beim Koax ist, ansonsten bekommt man einfach brutale Auslöschungen.
                            Das ist passiv nicht hinzubekommen, außer man montiert den TL16H 6 cm vor dem Koax auf ein überstehendes Brettchen - und das sieht richtig doof aus.
                            Die Alternative zur elektronischen Laufzeitkorrektur ist den Koax bei mir oder auch den TI100 oder den B100 oder was auch immer bis 4,5 bis 5 kHz mit spielen kann hinter einer Wave Guide zu montieren, ich muss den SEO von 18 mm beim Koax mit dem SEO vom TL16H von 83 mm ausgleichen.
                            Die Berechnung der Waveguide ist nicht ohne, ich hab mir eine große Wave Guide für den Koax vom Rainer Flock von Flo Horns mal berechnen lassen. Man kann aber vielleicht eine vorhandene Wave Guide so abschneiden, dass es passt.
                            Der Koax ist durch die große Schwingspule vom Mitteltöner eher durch die relativ tief angekoppelte Kalotte kaputt zu bekommen.
                            Ich glaube ich werde den TL16H später entweder mit einem richtigen Mitspieler wie den HT21 + DR45N verheiraten oder testweise mal mit dem hier:
                            Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: IMG_0034_1.jpg
Ansichten: 104
Größe: 116,8 KB
ID: 695506
                            Die großen Koax Chassis aus der KEF Q950 halten deutlich mehr aus.
                            Ich werde mal aus Langeweile die Aria + TL16H in die neue Version von BoxSim rein setzen, die Bauteil Werte sind wohl von der von Herrn Hausdorf korrigierten Fassung der Weiche so weit ich das verstanden habe.
                            Gibt es mittlerweile einen richtigen Meßschrieb aus dem Visaton Messraum?
                            Dann könnte man gut Simulation und Messung vergleichen.
                            Zuletzt geändert von MEGB1262; 14.11.2021, 18:18.

                            Kommentar

                            • MEGB1262
                              Registrierter Benutzer
                              • 30.10.2021
                              • 65

                              #15
                              Ich muss hier einen Nachtrag reinstellen.
                              UweG hat noch mal darauf hingewiesen, dass der Punkt Trennfrequenzbestimmung die tatsächlich eingestellte Trennfrequenz bestimmt, und keine Empfehlung ist, da hatte ich erst total falsch gedacht.
                              So habe ich erst zwischen Koax und TL16H etwas mit von BoxSim empfehlen lassen, was gar nicht geht.
                              Die Empfehlung für die Trennfrequenz ergibt sich eher innerhalb des Spielraumes der Chassis aus der Ermittlung eines gleichmäßigen Verlaufs der Bündelung und eines guten Phasenübergangs.

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