Die Vocalitas; ein F.A.S.T. mit dem GF200 und dem B80

[Fosti]

Hallo Jörn,

bist zum Messen, wenn Deine "Neuen" aufgebaut sind, gerne nach WF eingeladen!

Viele Grüße,
Christoph

[jhohm]

Hallo,

erstmal sage ich "Danke" an Euch, Ihr habt mir echt weiter geholfen!
Viele Einwände; Erwägungen, Ideen, Kopfwäscheen - spezieller Dank dafür ! -

Ich habe mir Vieles zu Herzen genommen; das Bauteilegrab dank Eurer Hilfe reduziert, mir nochmals Gedanken über die trennfrequenz, die Steilheit, den F-Gang etc gemacht.

Einige Punkte habe ich aufgenommen und geändert, auf einigen beharre ich; wie z.B das ich dem linearen Energie-Frequenzgang mehr gewicht zuspreche als den linearen Amplitudenfrequenzgang auf Achse; einige Bauteile habe ich immer wieder eingefügt, weil mir das Ergebnis danach besser gefällen hat.

So möchte ich nicht auf die Spule parallel über dem Kondensator verzichten; der glättet die Einbauresonanz des B80; und um den GF200 an den Pegel des B80 anzupassen, braucht es den Saugkreis parallel zum GF. Das Gehäuse mit Dämpfungsmaterial vollzustopfen und dann die Abstimmfrequenz weit unterhalb von 40Hz zu legen, ist keine Option für mich, weil ich mit dem BR25.50 arbeiten möchte, und das ist nur max 25cm lang.
Um die Box geschlossen zu betreiben - auch diese Tür möchte ich mir offen halten, reicht es aus, den BR-Port zu verschliessen und den 8,2Ohm-Widerstand abzuhängen.

Das etwas merkwürdige Entzerrungsnetzwerk ist einfach der Tatsache geschuldet, das ich damit den E-F-Gang linearisiere und dadurch den Pegel im Bereich um 5kHz noch etwas anheben kann, weil der B80 unter Winkeln dort einbricht...

Die 50µH-Spule möchte ich mir als Option offenlassen, um den HT-Bereich etwas absenken zu können.

Die 300Hz Trennfrequenz ergeben sich irgendwie immer automatisch, wenn ich mit dem F-Gang; dem F-Gang unter Winkeln, dem E-F-Gang und der Impedanz zufrieden bin; auch der max. Pegel passt.

Mit dem Phasengang bin ich zufrieden; natürlich haben Christoph (Fosti) und Peter K recht, wenn sie mich darauf hinweisen, das der Überlappungsbereich ziemlich weit ist; aber ich nehme das jetzt einfach mal so hin; es gibt Boxen, da ist das schlimmer und die haben auch gute Kritiken bekommen.
Passiv geht da mit einer seriellen Weiche nicht viel mehr.

Hier ist nochmal eine neue Simu, dann höre ich endgültig auf

Gruß Jörn

P.S. Fosti hat natürlich recht, ohne Messen geht es nicht; ich betrachte die Simu als Arbeitsgrundlage, um einen Anfang zu haben, der halbwegs plausibel ist!

[Fosti]

Hallo Jörn,

die Filterflanken sind zwar nun symmetrischer, aber die beiden (verschiedenen!) Chassis überlappen sich über mehr als 3 Oktaven! *) Peter hat zu seiner Simu schon gesagt, dass er lieber noch steiler trennen würde. Aber lass' die Bauteile erstmal kommen und messe das so durch und vergleiche mit der Simulation. Bei einem Kristallisationspunkt muss ja mal angefangen werden!

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: *) Einfach gesagt: dadurch addiert sich nicht das "Gute" beider Chassis, sondern beider Fehler.....

[jhohm]

Hi,

also die Würfel sind gefallen; die Bauteile bestellt...

Es wird eine etwas komplexere Weiche, mit dem Versuch eines Kompromisses zwischen einem linearen Energie-F-Gang und Amplituden-F-Gang, Bündelungsverhalten und F-Gängen unter Winkeln...

Heute sind die B80 angekommen, mal sehen wie schnell die Bauteile hier sind.

Gruß Jörn

[Fosti]

Hallo Christoph,

Ist eine spannende und leider weithin unbekannte BR-Variante,

Hallo Peter,

ja um das Thema hier nicht zu stören, geht es damit dort weiter:
http://visaton.de/vb/showthread.php?p=380789

Viele Grüße,
Christoph

[Peter K]

Hallo Christoph,

Ich selber werde in meinem nächsten Projekt mal eine flache BR Abstimmung mit einem lowQ-Chassis probieren.

Ist eine spannende und leider weithin unbekannte BR-Variante, die, obwohl systemtheoretisch 4. Ordnung, einen Rolloff ähnlich CB bringen kann mit dem Vorteil der partiellen Hubreduzierung.
Man kommt auch oftmals mit relativ kleinen Gehäusen aus, allerdings bereitet da auch die meist tiefe Tuningfrequenz Probleme bei der Auslegung des BR-Kanals.

Ein Ausweg kann dann eine PM sein, schon mal erwogen ?

Ansonsten würde ich mich freuen, da über den weiteren Verlauf was zu lesen.

Gruß
Peter Krips

[Fosti]

Volle Zustimmung Peter! Ganz wichtig finde ich:

....
Das Energieverhalten war (obwohl sich da boxsim bei der Berechnung ein paar "Ungereimtheiten" leistet) soweit ausgeglichen, bis auf einen Peak zwischen 2-3000 Hz, der auch auf Achse und in den Winkelsimulationen aufgefallen ist.
Meine Erfahrung lehrt mich, daß Übertreibungen in dem Bereich (auch wenn es nur im Energieverlauf sichtbar ist !!!) heftig in den Ohren sägen.
Deshalb der Versuch, mit einem Sperrkreis den Bereich etwas zu entschärfen.
In der Praxis kann man dann über den Widerstand die "richtige" Absenkung einstellen.
.....

Diese Möglichkeit der Raumanpassung ist super...in diesem Bereich "tunen" die Geithainer auch ihre LS auf Abhörentfernung (und Raum), da er wohl entscheidend für das Entfernungsempfinden ist und hier die Raumreflektionen einem wohl heftig in die Suppe spucken können.

....
Den Anstieg im HT habe ich "dringelassen", da dort ja der Energiefrequenzgang bündelungsbedingt sinkt. Sollte das Jemandem auf Achse dennoch zu viel sein, kann man mit minimaler Einwinkelung das dosieren oder gleich eine kleine passende Spule zur Absenkung einfügen.
Der Bafflestep des GF 200 ist kaum kompensiert, kann man auch am Energiefrequenzgang sehen.
Führt zu einer knackigen UND sehr tiefreichenden Basswiedergabe, die man dann noch gezielt durch Einbeziehung der nahen Begrenzungsflächen im Raum dosieren
kann. Allerdings wird wohl die schlanke Basswiedergabe nicht jeden auf Anhieb gefallen.
In dem speziellen Fall würde ich sehr für CB plädieren, das reicht von der Belastbarkeit und vom Maxpegel völlig aus, da da ohnehin der BB der limitierende Faktor ist.
Und: CB bringt ohnehin unter Ausnutzung des Roomgains die wesentlich tieferen Bässe als BR.....

Gruß
Peter Krips

Habe ich so als Zitat noch einmal so stehen lassen, weil ich damit völlig konform gehe. Ich selber werde in meinem nächsten Projekt mal eine flache BR Abstimmung mit einem lowQ-Chassis probieren.

Viele Grüße,
Christoph

[Peter K]

Hallo,

Ich empfehle PeterK's Abstimmung mit in Summe all ihren Vorteilen als Ausgangspunkt zu nehmen (zumal ich der Simulation von Boxsim auf Achse mehr traue, gerade bei BB's).

mal ein paar Anmerkungen zu dem Vorschlag:
Der Vorschlag erhebt nun nicht den Anspruch, das Nonplusultra zu sein, "normalerweise" würde ich deutlich steiler trennen, ist halt ein q+d Versuch.
Als Schallwand und die Position des BB habe ich die Proportionen einer geschrumpften DIN-Schallwand verwendet. Da man einen BB wirklich nur auf Achse anhören kann, macht so eine Konstellation die wenigsten Artefakte auf Achse bezgl. Bafflestep und Kantendiffraktionen. Der GF 200 wird dann da hingequetscht, wo er noch Platz hat....
Die etwas höhere Trennfrequenz resultiert aus der Erfahrung, daß -wenn schon BB- der umso erträglicher anzuhören ist, je mehr man ihn vom Hub entlastet.
Das Energieverhalten war (obwohl sich da boxsim bei der Berechnung ein paar "Ungereimtheiten" leistet) soweit ausgeglichen, bis auf einen Peak zwischen 2-3000 Hz, der auch auf Achse und in den Winkelsimulationen aufgefallen ist.
Meine Erfahrung lehrt mich, daß Übertreibungen in dem Bereich (auch wenn es nur im Energieverlauf sichtbar ist !!!) heftig in den Ohren sägen.
Deshalb der Versuch, mit einem Sperrkreis den Bereich etwas zu entschärfen.
In der Praxis kann man dann über den Widerstand die "richtige" Absenkung einstellen.
Den Anstieg im HT habe ich "dringelassen", da dort ja der Energiefrequenzgang bündelungsbedingt sinkt. Sollte das Jemandem auf Achse dennoch zu viel sein, kann man mit minimaler Einwinkelung das dosieren oder gleich eine kleine passende Spule zur Absenkung einfügen.
Der Bafflestep des GF 200 ist kaum kompensiert, kann man auch am Energiefrequenzgang sehen.
Führt zu einer knackigen UND sehr tiefreichenden Basswiedergabe, die man dann noch gezielt durch Einbeziehung der nahen Begrenzungsflächen im Raum dosieren
kann. Allerdings wird wohl die schlanke Basswiedergabe nicht jeden auf Anhieb gefallen.
In dem speziellen Fall würde ich sehr für CB plädieren, das reicht von der Belastbarkeit und vom Maxpegel völlig aus, da da ohnehin der BB der limitierende Faktor ist.
Und: CB bringt ohnehin unter Ausnutzung des Roomgains die wesentlich tieferen Bässe als BR.....

Gruß
Peter Krips

[AlphaRay]

Ich bevorzuge auch eher (fast) lineare Frequenzgänge..aber hier war Jörns Vorgabe mit linearem Energiefrequenzgang hat Vorrang

Hier hatte ich es ja schon linearer, mit nur vier Bauteilen:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...3&postcount=23

[Fosti]

Nabend,

habe eben kurz rein geschaut und um knapp die Hälfte der Teile abgespeckt. Um die Tieftonkorrektur zu kompensieren, habe ich paar Hz tiefer abgestimmt und die Dämmung in der ganzen Box auf mittel gestellt. Unterschiede sind nur Minimal..und der Maxpegel ist bei 150 Hz um 1 dB weniger... die Phase evtl. tick besser?

Hallolo,
so da muss ich als Abstrahlfetischist (jedenfalls sagt man mir das nach ) noch was zu sagen: Ohne einen (halbwegs) linearen Achsfrequenzgang (zumindest als Ausgangspunkt) kommt man nicht umhin. und eine teilweise 4dB tiefe Senke über gut 2 Oktaven im fast wichtigsten Frequenzbereich zwischen 1 und 5 kHz ist ein no go!
Ich empfehle PeterK's Abstimmung mit in Summe all ihren Vorteilen als Ausgangspunkt zu nehmen (zumal ich der Simulation von Boxsim auf Achse mehr traue, gerade bei BB's).

Viele Grüße,
Christoph

EDIT: Jörn, hast Du einen EQ? Dann könntest Du das doch recht einfach mit Deinen doch recht linear Abgestimmten Fostexen ganz leicht ausprobieren. PC/Laptop als Zuspieler mit Software EQ reicht Masse um so etwas festzustellen.

[AlphaRay]

Nabend,

habe eben kurz rein geschaut und um knapp die Hälfte der Teile abgespeckt. Um die Tieftonkorrektur zu kompensieren, habe ich paar Hz tiefer abgestimmt und die Dämmung in der ganzen Box auf mittel gestellt. Unterschiede sind nur Minimal..und der Maxpegel ist bei 150 Hz um 1 dB weniger... die Phase evtl. tick besser?

[horr]

Mit der dB-Rechnung bin ich denke ich durchaus vertraut .

schön, ich auch
Verdien' sogar Geld damit.

Was ist jetzt an der simplen Rechnung falsch - natürlich, wenn alle Parameter gleich sind, sonst brauch ich sie gar nicht auf zu machen.

MFG

Christoph

[Violoncello]

Doch, eigentlich schon...

Wenn mann 60W als 0dB bezieht, dann sind -30dB der Faktor 1Tausendstel resp. -20dB 1Hundertstel...
60/1000 = 0,06 ..

Mit der dB-Rechnung bin ich denke ich durchaus vertraut .
Ich will das nicht weiter breittreten, zumal es hier nicht wirklich hingehört, daher von meiner Seite nur noch ein Denkanstoß:

Wenn der Verstärker auf 0 dB steht und am Eingang ein Signal mit 100 mV (RMS) zugespielt wird, wieviel Leistung wird ausgegeben?
Wenn nun bei gleicher Einstellung ein Signal mit 1 V (RMS) zugespielt wird, wieviel Leistung wird nun ausgegeben? (Last bleibt die selbe)

[jhohm]

Moin,

jetzt komme ich endlich mal dazu, mich zu melden, hatte einiges um die Ohren...

@ Christoph (AlphaRay) und Peter K: Ich danke Euch für Eure Simus, die gefallen mir sehr gut; aufbauend auf Eure Simus habe ich mal - mit meinen Gehäuseabmessungen etwas simuliert...

Ich habe neben dem F-Gang auf Achse auf einen möglichsts gleichmässigen Energie-F-Gang geachtet, und ein vernünftiges Rundstrahlverhalten...

Ich habe versucht, Timos Ratschlag zu befolgen, und etwas weniger Bauteile zu verwenden...

Was nicht mehr geht, ist der einfache Umbau BR <-> CB, ich lasse die Box einfach als BR-Box...

Jetzt werde ich erstmal Feierabend machen...

Grüße Jörn

P.S. Default ist meine Version,
B80-GF200-Ser-Weiche_Vocalitas-neu die, die auf Peters und AlphaRays Simu aufbaut.

[AlphaRay]

Danke Ich habe in letzter Zeit ein wenig mit Serienweichen experimentiert und hier und da auf mögliche Konfigurationen der Bauteile gekommen. Die Werte ermittle ich durch ausprobieren, bis der Übergang einigermaßen passt, und lasse dann Spule oder Kondensator der anderen Chassi durch den Weichenkonfigurator optimieren um dann noch mal ggf. etwas anzupassen.