Messprogramm

[harry_m]

Hm, die Frage ist gut. Als ich meine Versuche mit Arta anfing, stolperte ich über irgendein Konfigurationsfile, und ging davon aus, man wird die Kalibrationskurve des Messmikrofons schon eingeben können. So, wie es sich eben gehört.

Jetzt musste ich feststellen, dass abgesehen von der Kalibrierung der Soundkarten Eingänge und Ausgänge und Kalibrierung des Mikrofoneingangs nichts zu finden ist.

Ich weiss nicht, wie es mit der Kalibrierung des Mikrofons aussieht. Womöglich geht der Author von einem Mikro mit linearem Frequenzgang aus. Im Profibereich ist es vielleicht richtig. Aber bei den Mikrofonen, die für einen Selbstbauer Sinn machen wirkt es etwas weltfremd.

Eigentlich ist es ein ernsthaftes Manko an dieser sonst vielversprechender Software. Es sei, ich habe doch noch was übersehen.

[ente]

Original geschrieben von harry_m
...... Womöglich geht der Author von einem Mikro mit linearem Frequenzgang aus. Im Profibereich ist es vielleicht richtig. Aber bei den Mikrofonen, die für einen Selbstbauer Sinn machen wirkt es etwas weltfremd.

Eigentlich ist es ein ernsthaftes Manko an dieser sonst vielversprechender Software. Es sei, ich habe doch noch was übersehen.

... hat der Author eingesehen und will in der nächsten Version diese Funktionalität einbauen.

Trotzdem, es geht schon, man kann die Messdaten auch anschliessend mit der Kalibrierungsdatei beglücken.
Ein anständiges Simu-Programm sollte das können (selbst mein archaisches CALSOD macht da mit)!

[Boxenwastl]

Es geht trotzdem leichter.

Beim Kauf eines Mikrofons kann man in der Regel den Importuer, Hersteller, Vertrieb oder sonstiges um ein besonders lineares Exemplar ersuchen, dass es sehr oft gibt. Gegen einen kleinen Aufpreis ist jeder Vertrieb dazu bereit.

Ein von Natur aus lineares Mikrofon hat nun einmal den Vorteil, dass man in keinem Programm etwas einzugeben braucht, - jedes hat dabei seine eigenen Marotten - und zusätzlich die Sicherheit, wirklich das zu messen, was es zu messen gibt.

Ein 10.-€ Messmikrofon, wie es in vielen Verdanshäusern zu haben ist, wäre sowieso zu vermeiden. Ein wenig Geld für anständige Hardware soll man schon locker machen. Ab 60.- bis 80.-€ gibt es schon sehr gute Mikrofone, die vom Hersteller auf geraden Frequenzgang selektiert worden sind. Wenn es einer wünscht, kann ich ihm eine gute und seriöse Adresse mitteilen.

Gruß Boxenwastl

[pico]

Hi Boxenwastl,

Beim Kauf eines Mikrofons kann man in der Regel den Importuer, Hersteller, Vertrieb oder sonstiges um ein besonders lineares Exemplar ersuchen, dass es sehr oft gibt. Gegen einen kleinen Aufpreis ist jeder Vertrieb dazu bereit.

Da lebst Du aber auf einem anderen Planeten als ich:

• kein mir bekanntes Mikro unter 500 € hat einen individuellen Messschrieb
• kein mir bekannter Vertrieb ist in der Lage Mikrofone selber zu kalibrieren. Das ist nämlich ganz schön schwierig (s. http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=70&s=read)

Wir haben mittlerweile einige BEHRINGER ECM8000 und MONACOR ECM40 kalibriert und werden darüber demnächst einen Artikel bringen. Die "Streuung" der Ergebnisse < 100 Hz und > 5 kHz ist in der Größenordnung +/- 2 dB und der Mittelwert liegt NICHT auf der 0 dB-Linie. Vielleicht ist das für Dich ja noch ein "billiges" Mikrofon. auf der Arbeit habe ich mal 8 B&K Type 4188 (ca. 2000 €/Stück) relativ zueinander kalibriert. Die weichen dann bis 15 kHz nur +/- 0.75 dB voneinander ab . . .

Ab 60.- bis 80.-€ gibt es schon sehr gute Mikrofone, die vom Hersteller auf geraden Frequenzgang selektiert worden sind. Wenn es einer wünscht, kann ich ihm eine gute und seriöse Adresse mitteilen.

Ja, das wünsche ich.

[tiki]

Hallo pico,

das beyerdynamic MM1 hatte ich vor Zeiten schon mal verlinkt.
Hat einer meiner Kollegen für ca. 150 Euro neu erworben, inklusive individuellem Frequenzschrieb aus einem Neutrik Audio-Analyzer. Allerdings ohne eine entsprechende ASCII-Korrekturdatei.

Gruß, Timo

[pico]

Hi timo,

ein interessantes Mikro, dass dem MONACOR ECM40 verdächtig ähnlich sieht.

Wenn man sich das Datenblatt mal anschaut stellt man fest, dass es sich um ein DIFFUSFELDentzerrtes Mikro handelt. Das bedeutet, dass es bei frontalem Schalleinfall zu einem Druckstau kommt, d.h. es wird ein zu hoher Schalldruck gemessen. Das Datenblatt beteuert zwar, dass das nur 3 dB bei 20 kHz sind, aber unsere Erfahrungen sind andere (grün und blau sind 2 ECM40 -> + 8 dB bei 20 kHz).



Die Bedienungsanleitung empfiehlt auch, das Mikro bei hohem Direktschallanteil um 90° anzuwinkeln (also z.B. nach oben zeigen zu lassen) - wer hätte das beachtet?

Die Kalibrierung per NEUTRIK ist auf jeden Fall nicht serienmäßig, d.h. den von Dir behaupteten INDIVIDUELLEN Frequenzgangschrieb gibt es nicht serienmäßig (ist bei dem Preis auch nicht drin).

Die im o.g. Link beschriebene Problematik der Mikrofonkalibrierung kann auch der NEUTRIK nicht umgehen, d.h. es ist ein IDEALES Mikrofon als Referenz nötig, dass zur selben Zeit an DERSELBEN Stelle steht wenn man das in einem Rutsch messen will. Wie soll das gegangen sein? was soll ich mit dem NEUTRIK-Schrieb, insbesondere wo ich die Umwandlung in ein ASCII-File manuell machen muss.

Also, bei genauer Betrachtung stellen sich Deine Behauptungen als leer heraus - wie befürchtet!

Bei uns kann man MONACOR ECM40 kalibriert für 100 Euro im Shop/Mikrofone kaufen. Mit einem MONACOR MPA102 Vorverstärker macht das 170 Euro kalibriert. Das ist was Amtliches fürs Leben!

[Boxenwastl]

[QUOTE]Original geschrieben von pico
Hi Boxenwastl,


Da lebst Du aber auf einem anderen Planeten als ich:

• kein mir bekanntes Mikro unter 500 € hat einen individuellen Messschrieb
• kein mir bekannter Vertrieb ist in der Lage Mikrofone selber zu kalibrieren. Das ist nämlich ganz schön schwierig (s. http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=70&s=read)

Wir haben mittlerweile einige BEHRINGER ECM8000 und MONACOR ECM40 kalibriert und werden darüber demnächst einen Artikel bringen. Die "Streuung" der Ergebnisse < 100 Hz und > 5 kHz ist in der Größenordnung +/- 2 dB und der Mittelwert liegt NICHT auf der 0 dB-Linie. Vielleicht ist das für Dich ja noch ein "billiges" Mikrofon. auf der Arbeit habe ich mal 8 B&K Type 4188 (ca. 2000 €/Stück) relativ zueinander kalibriert. Die weichen dann bis 15 kHz nur +/- 0.75 dB voneinander ab . . .


Ja, das wünsche ich. [/QUOTE

Ich sehe das anders: Bei den paar Cent, die zB. eine Panasonic-Messkapsel einem Geschäftseinkäufer kostet, ist das nicht das Problem. Die Kapseln werden vermessen, die schlechten weggeschmissen, die geraden selektiert und verbaut. Ein Referenzmikro muss freilich vorhanden sein, um die jeweiligen Kapseln auf ihre Frequenzgangtreue messen zu können.

Fertig ist das "gerade" Mikrofon um 80.-€, ohne umständliche Kalibrierungsdatei, wobei jeder Amateurmesser Frequengangfehler im Bereich von 1-2 dB in Kauf nimmt, solange sich dieser Fehler nicht im erweiterten Mitteltonbereich, sagen wir von 200-10000 Hz, befindet.

[pico]

Hi Boxenwastel,

Die Kapseln werden vermessen, die schlechten weggeschmissen, die geraden selektiert und verbaut.

Auch da musst Du auf einem anderen Planeten wohnen: eine Frequenzgangprüfung der Kapseln würde deutlich länger als die Produktionstaktrate dauern und ist damit unrealistisch. Außerdem würden die "schlechten" natürlich nicht weggeschmissen . . .

Ein Referenzmikro muss freilich vorhanden sein, um die jeweiligen Kapseln auf ihre Frequenzgangtreue messen zu können.

Das Referenzmikro allein reicht nicht:
1. Muss man DESSEN Fehler kennen und kompensieren
2. braucht man dazu günstige akustische Verhältnisse (hochfrequent z.B. kein Diffusschall, nur Direktschall -> reflexionsarmer Raum). Im unteren Frequenzbereich limitieren Störgeräusche das Ergebnis.

Dummerweise ändert sich der Frequenzgang der Kapsel auch durch den Einbau (z.B. Rohrdurchmesser, fluchtender Einbau etc.). Da können schon einige 1/10 mm +/- 1 dB zusätzlich bewirken -> man kann sinnvollerweise nur das fertige Mikro testen da der Kapselhersteller den späteren Einbau ja nicht kennt! Womit wir wieder am Anfang stünden.

Auf der einen Seite wird in Boxsim um jedes dB-chen gefeilscht und dann ist das beim Messen nicht wichtig. OK, für 2-Wege-Boxen mit einer Übernahmefrequenz von 2.5 kHz hat man weniger Probleme, da in diesem Bereich (+/- 1 Oktave) fast alle Mikros recht linear sind. Aber wenn die Trennfrequenzen dann mal bei 200 und 5 kHz liegen will man ja auch noch +/- 1 Oktave richtig messen, oder? Die Frequenzgangfehler einer Soundkarte kann ich auf 2/10 dB von 20 bis 18 kHz kompensieren, aber beim Mikro darf es dann was mehr sein, oder? Ich habe den Eindruck da wird mit zweierlei Maß gemessen.

Na ja, wenn der Artikel über die Streuung von Mikrofonen fertig ist melde ich mich wieder . . .

[tiki]

Na pico,

mit dem vorletzten Beitrag stehste einem Deiner Kunden auf den Füßen, aber nicht mehr lange. Zum Glück trage ich festere Winterstiebel.

Denn wolln wa ma:

dass dem MONACOR ECM40 verdächtig ähnlich sieht.

Ein zweiter Blick lohnt, zeigt dieser doch, daß die Frontdurchmesser sich erheblich unterscheiden. Dies erklärt (mir) auch die Diskrepanz zwischen der Behauptung im Datenblatt und Deiner bzgl. der Druckstau-Pegelüberhöhung.

dass es sich um ein DIFFUSFELDentzerrtes Mikro handelt.

War mir bekannt, weil ich lesen kann.

Das Datenblatt beteuert zwar, dass das nur 3 dB bei 20 kHz sind, aber unsere Erfahrungen sind andere (grün und blau sind 2 ECM40 -> + 8 dB bei 20 kHz).

Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.

Die Bedienungsanleitung empfiehlt auch, das Mikro bei hohem Direktschallanteil um 90° anzuwinkeln (also z.B. nach oben zeigen zu lassen) - wer hätte das beachtet?

Ich habe bereits mehrfach..., mit unterschiedlichen Ergebnissen, ist aber ein weiterführendes Thema.

Die Kalibrierung per NEUTRIK ist auf jeden Fall nicht serienmäßig, d.h. den von Dir behaupteten INDIVIDUELLEN Frequenzgangschrieb gibt es nicht serienmäßig (ist bei dem Preis auch nicht drin).

Dann hat mein Kollege wohl eine Geburtstagsausgabe erworben? Muß ich noch mal fragen. Im Preis enthalten war es definitiv. Im Übrigen bietet Ihr Eure "Kalibrierung" doch auch recht preiswert an, oder? Bei Gefell geht es so ab 40 bis 80 Euro los, je nach Anforderung.
Über den darauffolgenden Absatz sollteste selbst nochmal nachdenken, ist ziemlicher Murks. Wahrscheinlich hilft aber Lesen, oder eine Mikrobude zu kontaktieren, schneller und gründlicher.

Also, bei genauer Betrachtung stellen sich Deine Behauptungen als leer heraus - wie befürchtet!

Komisch, ich habe gar nicht bemerkt, Dir einen Anlaß gegeben zu haben, meine Unwissenheit so umfassend einzuschätzen.
Und nochwas: Wogegen wird eigentlich Euer Referenzmikro kalibriert? Kennst Du tatsächlich die komplette(!) Kette? Was ist eigentlich eine wirklich unabhängige Referenz, nicht unbedingt für den Schalldruck, dafür gibt es Pistonfone, aber für den Schalldruckfrequenzgang?

Und Tschüss!

[harry_m]

Die Sache mit der Messung der Mikrofone interessiert mich aus gegebenem Anlass auch. Schrieb, der meinem ECM40 begefügt ist, ist kein individueller Schrieb. Denn man sieht, dass er auf das Blatt in der Druckerei zusammen mit dem restlichen Text gedruckt wurde. Dieses Bildchen ist eindeutig für die Katz.

Ich vermute sehr stark, dass er auch den Höhenanstieg zeigt, den Pico an seinen Exemplaren gemessen hat. Nur sind es vielleicht doch keine 8dB. Hoffe ich zumindest. Aber 3 bis 4dB können es durchaus sein.

P.S.:

@Pico: ich würde gerne nochmals nachhacken - gibt es irgendwelche Erfahrungen bzw. Aussagen bezüglich der Langzeitstabilität? Mich würde interessieren, ob ich mich im nächsten Sommer auf mein firsch gemessenes Mikrofon auch noch verlassen kann. Wie reagieren die Elektret Kapseln, wenn sie z.B. immer wieder im Auto mitfahren müssen und bei 50-60° im Sommer im Kofferraum liegen? Wie wirkt sich die Phantomspannung aus? Was ändert sich, wenn sie von 15V auf 48V erhöht wird?

Frage kommt aus gegebenem Anlass: beim ECM40 wird die Phantomspannung nicht mit 15 bis 48V wie beim ECM8000 angegeben, sondern nur mit 48V. Mein Mikrofonvrestärker liefert jedoch nur 24V.

[pico]

Hi harry_m,

sorry für die lange Leitung aber am Wochenende stand erst mal der Aktiv-LS-Workshop an und da gab es noch vieles in letzter Minute zu tun . . .

Über die Langzeitstabilität von Mikrofonen machen sich normalerweise nur Firmen wie B&K, GEFELL etc. Sorgen und deswegen sind die auch so teuer.

Preiswerte Elektretmikros haben Membranen aus hygroskopischer Kunststofffolie. D.h. ihr Verhalten ändert sich mit der Luftfeuchtigkeit. So ab 75% RF wird das kritisch. Davon trägt es aber keinen irreparablen Schaden davon. Anders kann es bei zu hohen Temperaturen sein. Dazu habe ich leider keine Messergebnisse.

Ich kann nur sagen, dass meine vor vielen Jahren kalibrierte Messkette mit meinem selbstgebauten Mikro (s. http://www.picosound.de/D_projs.htm#MM) in den letzen Jhren mehrmals mit "amtlichen" Messungen verglichen wurde (da ich bei Messungen in der Fertigung statt dem "amtlichen" Equipment oft meine private Messkette mitnehme). Und da zeigten sich keine gravierenden Abweichungen.

Den Einfluss der Phantomspannung habe ich noch nicht gemessen. Ich gehe aber davon aus, dass die wenigsten Impedanzwandler tatsächlich 48V brauchen sondern dass sie sich eine niedrigere Versorgungsspannung daraus generieren. Die MCE2000 kann glaube ich nur maximal 20 V Versorgungsspannung. Bei einer Empfindlichkeit von 5 mV/Pa und einer Versorgungsspannung von +/- 10V wären das immerhin 160 dB Spitzenschalldruck.

[pico]

@tiki

Ein zweiter Blick lohnt, zeigt dieser doch, daß die Frontdurchmesser sich erheblich unterscheiden.

Ich hatte im Datenblatt auf die Schnelle keine Angaben zum Durchmesser gefunden. Jetzt (in Ruhe) lese ich 9mm Kopfdurchmesser.



Das ECM40 hat 13mm Durchmesser -> 1:0 für Dich! Ob das den Druckstau von 8 auf 3 dB verringern kann? Na ja, das MONACOR hat ja auch so ein komisches kleines Loch vor der unbekannt großen Membran . . .

War mir bekannt, weil ich lesen kann.

Können können das die meisten, nur tun tun es die wenigsten! Wer liest heute schon - außer uns beiden - Bedienungsanleitungen? Ich denke de rEinwand war - allgemein - durchaus gerechtfertigt. Solange es hier im Forum Fragen nach dem Unterschied zwischen Diffus- und Freifeldentzerrung gibt ist diese Problematik offensichtlich noch nicht allgemein verstanden (Angesprochene ausgeschlossen).

Also, bei genauer Betrachtung stellen sich Deine Behauptungen als leer heraus - wie befürchtet!

Die Behauptung war, es gäbe für kleines Geld ein individuell kalibriertes Mikro. Das steckt natürlich drin, dass das für JEDEN möglich ist. Ich habe zeigen können, dass dies zumindest nicht SERIENmässig stimmt. Wenn da jemand jemanden kennt der das netterweise irgendwie (s.u.) gemacht hat, dann ist das eben nicht ALLGEMEIN gültig und damit stimmt die Behauptung nicht.

Das Wie der von Dir angesprochenen Kalibrierung ist mir nach wie vor nicht klar. Ich war davon ausgegangen, dass ein Neutrik-Schreiber verwendet wird. Abgesehen davon, dass dieses Gerät (bzw. dessen Mikrofon) auch prinzipiell fehlerbehaftet ist kann es sich doch nur darum handeln, dass z.B. ein Lautsprecher einmal mit dem Neutrik-Mikro gemessen wurde und dann mit dem MM1. Das machen wir zwar im Prinzip genau so, aber im RAR mit 2 Chassis und speziellen Anregungssignalen (Bass- + Höhenanhebung). So mal eben kommt da nix Vernünftiges raus. Und eine Kompensationskurve für ein mikro bestimmt nicht.

Wie unsere Mikros kalibriert werden und gegen welche Referenz steht AUSFÜHRLICHST in dem verlinkten Artikel. Das ist eine EXTREM komplizierte Materie in die ich mich seit vielen Jahren eingearbeitet habe. Da reagiere ich nicht unbedingt gelassen wenn halbgare Unwahrheiten verbreitet werden.

In diversen Foren benutze ich übrigens eine B&K-Mikrofonkapsel als Avatar - weil ich mich so lange mit ihr beschäftgit habe ;-)

So, jetzt mal Anmache beseite. Können wir uns darauf einigen dass:

• eine INDIVIDUELLE Mikrofonkalibrierung für genaue Messungen < 100 und > 8 kHz nötig ist
• es ein preiswertes Mikro mit einer solchen Kalibrierung im Handel NICHT serienmäßig zu kaufen gibt
• eine Mikrofonkalibrierung bei HiFi-Selbstbau trotz des geringen Preises von nur 25 Euro ordentlich durchgeführt wird, weil eine "amtliche" Referenz (gemäß ISO rückverfolgbar) mit individuell bekanntem Fehler zum Vergleich zur Verfügung steht. Der geringe Preis ergibt sich aus dem Anspruch von HiFi-Selbstbau für möglichst wenig Geld möglich viel Qualität zu liefern und der Tatsache, dass der Kalibrierungsvorgang weitestgehend automatisiert ist
• eine Mikrofonkalibrierung auch von anderen Stellen (GEFELL?, IBF) durchgeführt wird

In diesem Sinne frohes Messen!

[ente]

@ Pico
Grundsätzlich: Gelegentlich könntest du dir deine Arroganz ein wenig abschminken. Das kommt in der Regel besser an.

Im Besonderen: 1.) Genau lesen und 2.) Überlegen, ob es eventuell noch einen anderen Grund für diesen Fred gibt.

Mit den allerbesten Grüßen
Heinrich

[tiki]

Danke Heinrich!
Schon gut, pico.
Gruß, Timo

[pico]

Hi,

Arroganz höre ich natürlich nicht so gerne :-( Das Thema Mikrofonkalibrierung geht mir einfach nur sehr nahe weil ich mich z.B. beruflich und hobbymässig seit vielen Jahren damit beschäftige. Und bei Halb- und Unwahrheiten und Ignorieren von fundierten Informationen (z.B. der Artikel zum Thema Mikrofonkalibrierung im ONLINE-Magazin) platzt mir dann schon mal die Hutschnur . . .