Raumkorrektur

[UweG]

farad schrieb:

Man verbiegt also zwangsläufig die erste Wellenfront in Amplitude und Phase.

Das ist nicht so! Man kann den Frequenzgang am Hörort auch dadurch verbiegen, dass man eine Halb- oder Ganzwelle später nochmal ein Signal losschickt. Auch Raumresonanzen lassen sich beeinflussen, indem man z. B. die zur rückwärtigen Wand ausgestrahlte und dort reflektierte Welle wieder teilweise auffängt. Das wird nicht so perfekt gehen wie bei einem DBA, ich bin aber überzeugt davon, dass der Effekt verblüffend wäre, wenn das gelänge.
Ich habe keine Ahnung, was dieses Gerät im einzelnen kann. Die Beschreibung gibt das, zumindest soweit ich sie gelesen habe, nicht her. Das Gerät erinnert mich aber deutlich an eine alte Idee von mir: Innovativer Sub oder Denkfehler

[Farad]

Man kann den Frequenzgang am Hörort auch dadurch verbiegen, dass man eine Halb- oder Ganzwelle später nochmal ein Signal losschickt.

und wer sagt dem Ohr, dass dies nicht wieder eine erste Wellenfront ist? Hat das schonmal jemand ausprobiert? Literatur, Uwe!

farad

[UweG]

Bezüglich Literatur muss ich leider passen. Die Funktionsweise denke ich mir halt etwa so wie ein nur teilweise agierendes DBA. Man darf dann natürlichnicht irgendwas nachsenden, sondern "das Richtige", was auch immer das dann genau ist.
Wenn ich die Beschreibung zu dem Ding allerdings nach 1 Nacht Schlaf nochmal revue passieren lasse, habe ich ein bißchen Zweifel, ob das Ding das alles so 100% machen wird. Andererseits, ... zumindest ich habe davon noch viel zu wenig Ahnung.

[Farad]

Hallo Uwe.
Spinnen wir die Sache doch mal etwas weiter!

Es wird ein gut aufgenommenes Stereomusiksignal mit Originalraumklang über zwei Lautsprecher mit linearem Freifeldfrequenzgang wiedergegeben. Die erste Wellenfront erreicht unser Ohr, der Klangeindruck stimmt. Bisher langweilig, alles klar. Jetzt treffen die ersten geometrischen Reflexionen am Ohr ein und sagen uns, wie groß der Wiedergaberaum ist. Das ist schlecht und dagegen bleibt auch immernoch wenig als sie stark zu bedämpfen. Jetzt kommt aber der Nachhall: Er liefert uns den Raumeindruck und sein Frequenzgang wird je nach Wiedergaberaum und Bündelungseigenschaften der Boxen verbogen sein. Der Grundtonbereich läßt sich nicht ordentlich bündeln, also müssen wir auf sein Energieniveau "hoch", wenn wir einen linearen Diffusfeldfrequenzgang haben wollen. Dazu schicken wir das Eingangssignal um etwa 2-5ms verzögert nochmal auf die Box, allerdings haben wir es mit einem EQ so verändert, dass es genau dort viel Energie enthält, in dem das Diffusfeld "schwach" ist.

Wenn der Informationsgehalt der beiden Signale "gleich" ist, wird unser Ohr das was direkt von der Lautsprecherbox kommt hoffentlich als Rauminformation sehen. Aber: Auch diese Wellenfront wird ja von den Seitenwänden wieder reflektiert und auch dieses Signal kommt ja irgenwann echt vom Wiedergaberaum zurück.

-> ungünstig.

Was ist die Alternative? Versuchen wir sonst indirekt Schall in den Raum zu bekommen. Dazu bringen wir auf der Rückseite der Box nochmal einen Mitteltöner und einen Hochtöner an. Sie laufen über einen Equalizer, werden leicht verzögert und strahlen hinten gegen einen Keil der den Klang in die Raumecke schickt: Eine direkte Wellenfront bekommen wir nicht ab, nur die Enerige im Raum wird im betreffenden Frequenzbereich erhöht. Das wäre gewünscht, die Frequenzabhängigkeit von Bündelung und Raumabsorption könnte auszugleichen sein.

Was aber macht die Phase? Ein Signal das mit dem Equalizer verändert ist, hat eine andere Phasenlage, also ändert sich die Gruppenlaufzeit frequenzabhängig, ausserdem ändert sie sich frequenzunabhängig logischerweise durch die Laufzeitveränderung. Die Phase passt also überhaupt nichtmehr. Ist das schlimm? Auch Reflexionen von Wänden stimmen in der Phasenlage überhaupt nicht, sie spielt aber auch nur bei geometrischen Reflexionen eine Rolle, im statistischen Wellenfeld ist die Interferenzdichte zu hoch.

Wollen wir soviel Energie im Raum haben? Grundsätzlich nicht. Die Überlegung endet in nichts anderem als einer Frequenzunabhängigen Hallsoße, die ja jetzt rein von der Überlegung her Nachhallzeitunabhängig ist. Was haben wir aber von einer konstanten Energiedichte wenn die Nachhallzeit 5 Sekunden beträgt und sich das alles grausam anhört?

Die nächste Überlegung wäre also, wie wir das Verhältnis von Direktschall zur höchsten Energie pro Terzband im Diffusschallfeld verändern können! Im Bassbereich setzen wir ein DBA ein und haben die größten Sorgen los. Das Problem bleibt also der Bereich zwischen etwa 150Hz und 500Hz, darüber kann man mit halbwegs ordentlichen Schallwänden, günstiger Chassiswahl und Waveguides ganz ordentliche Richtcharakteristiken erzeugen.

Schallführungen in diesem Bereich sind irrsinnig groß, Ziel soll eine "klassische Standbox" sein. Kommt man über die Dipolabstahlung ran? Über die Bündelung vieler kleiner Chassis (Heuygensches Prinzip)? Nein, auch das funktioniert nicht wirklich, denn auch eine große Membran kann man als Ausgangspunkt vieler Elementarwellen sehen, an der Bündelung wird sich auf schmaler Schallwand nicht wirklich viel ändern.

Eine Lösung gibt es aber doch! Die kleinen Chassis werden mit unterschiedlicher Laufzeit angesteuert und erzeugen somit eine veränderbare Abstrahlkeule über die Phasenlage. Die obere Grenfrequenz für das ganze ist aber begrenzt, hier steigen wir auf ein klassisches Mitte-Hochtonsystem mit gutmütiger Bündelung des Mitteltöners und gleichmäßig angekoppeltem Waveguide für den Hochtöner um. Die fehlende Energie kommt über die rückseitigen Chassis wie oben besprochen. Ausserdem lässt sich dadurch auch die Richtcharakteristik im Grundtonbereich nochmal beeinflußen. Denken wir nur an die Studiomonitore mit halbdurchlässigen Rückwänden.

farad

[Farad]

PS: Wer macht versuche zur rückwärtigen Abstahlung mit verzögerten Signalen im Grundtonbereich? Das wäre sehr interessant! Die halbtransparente Rükwand mit hohem Strömungswiderstand ist wohl schwieriger. Sowohl Visaton als auch Volker kamen nicht recht weiter, wenn ich mich richtig erinnere.farad

[Volker]

Hallo Farad,
nicht das du wieder sauer wirst und annimmst das es keinen Interessiert was du da schreibst. Ich lese aufmerksam mit und hab auch schon mit UweG beim letzten Treffen über dieses Thema Refl. im Grundton gesprochen. Da ich schon vor längerer Zeit, Experimente/Messungen im Raum mit zwei GF200 und Delay gestartet hatte, weiß ich dass es einfacher ist, den zweiten GF im Rücken per Delay anzusteuern statt mit Fließwiderstand zu experimentieren. In kommene Tage bau ich mal ein neues G-60L Standgehäuse, das dann je GF 200 30L bereitstellt und versuche, mit der DCX- 2496 mal zu messen, was man mit der Kombi alles im Raum so reißen kann.

[UweG]

Hallo farad,

ich glaube, da haben wir uns gründlich mißverstanden. Das Verhältnis von Direkt- und Diffusschall im MT und HT-Bereich ist mit so einem Ding nur schwer (oder gar nicht) beeinflussbar und wenn es sich so anhört, dann ist es wahrscheinlich die von dir beschriebene Hallsoße. Diffusschall lässt sich nicht erzeugen indem man Direktschall "hinterherschickt".
Speziell im Baßbereich ist Diffusschall und Direktschall aber schwer trnnbar. Die gut funktionierenden DBAs machen uns vor, dass es grundsätzlich möglich ist, mit einem später ausgesendeten Signal (vom rückwärtigen Array) den Frequenzgang massiv zu beeinflussen (durch Unterdrückung von Moden).
Jede im Raum angeregte Mode kann von jedem Druckknoten aus in ihrem Ausschwingvorgang grundsätzlich beeinfllusst werden. Was ein (passiver) Helmholtzresonator kann, kann eine aktive Schaltung bestimmt noch besser.

Eine Box mit vernünftigem Abstrahlverhalten (ab Grundtonbereich) braucht man trotzdem.

[teite]

Hallo,

Original geschrieben von UweG

Speziell im Baßbereich ist Diffusschall und Direktschall aber schwer trnnbar. Die gut funktionierenden DBAs machen uns vor, dass es grundsätzlich möglich ist, mit einem später ausgesendeten Signal (vom rückwärtigen Array) den Frequenzgang massiv zu beeinflussen (durch Unterdrückung von Moden).
Jede im Raum angeregte Mode kann von jedem Druckknoten aus in ihrem Ausschwingvorgang grundsätzlich beeinfllusst werden. Was ein (passiver) Helmholtzresonator kann, kann eine aktive Schaltung bestimmt noch besser.

Hmm man könnte sowas doch recht einfach mit einem SBA, einer Delay Line und einem Summierer hinbekommen. Als "Vision" stell ich mir das so vor:

Man nimmt das Ausgangssignal, das zum Sub geschickt wird, und lässt es über eine Delay Line laufen, die genau auf die Laufzeit des Signals (Raum hin und zurück) getimed wird.

Dann spielt man das Signal mit einer gewissen Dämpfung, über den Summierer gegenphasig wieder ins Hauptsignal ein. Natürlich so, das es nicht wieder in die Delay Line reinläuft.

Damit entzieht man der rücklaufenden Welle einiges an Energie, so das sich eine Mode nicht gross ausbilden kann. Eine Zylinderwelle per SBA ist aber wohl Vorraussetzung um die ganze Mode einfangen zu können.

Wenn ich mir das Blockdiagramm der DCX2496 anschaue sollte es damit sehr leicht zu realisieren sein. Der interne Sum-Input hat sowohl Gain als auch Delay Steller.

Meinungen?

cu,
Stefan

[UweG]

So ähnlich hatte ich das ja in dem oben zitierten Thread vorgeschlagen. Mit einem SBA geht das bestimmt noch besser als mit einem Einzelsub, ich dnke aber auch da müsste zumindest ein gewisser Effekt erreichbar sein.

[Toni10000]

Hochwissenschaftlich

Da kommt man fast nicht mehr mit. Bin ich froh, dass ich dank meines Tact dieser Problematik entledigt bin und einfach nur gute Musik hören kann.

Aber berühmte Hersteller, wie zum Beispiel A. Nudell mit seinen Genisis Lautsprechern verfolgen auch die Theorie der rückwärtigen Schallabstrahlung, indem die Mitteltonbändchen ungehindert nach beiden Richtungen abstrahlen und er zusätzlich bei seinen großen Boxen rückwärts noch 3 Hochtöner angebracht hat, die man getrennt im Pegel einstellen kann.

Nur ist die richtige Einpegelung, aber auch schon die Aufstellung so einer Box noch problematischer, sie soll mindestens 1,5-2 m von jeglicher Wand entfernt stehen, befindet sich so im durchschnittlichen deutschen Wohnzimmer fast in der Zimmermitte, zur Begeisterung jeder Hausfrau und den Kindern, die fünfmal am Tag über die Kabeln stolpern.

Ein eigener Hörraum wäre ideal, vielleicht 35 m2 groß, mit den Verhältnissen 3x5x7. Aber wer hat das schon und so müssen wir die gute Elektronik bemühen, um einen halbwegs geraden Frequenzgang in den Raum zu zaubern.

[Farad]

Diffusschall lässt sich nicht erzeugen indem man Direktschall "hinterherschickt".

warum nicht?

[Farad]

Uwe? warum nicht?

[sonofzen]

Raumkorrektur

...man kann das Thema auch rein Softwaremäßig und sogar extrem günstig lösen.
Bekannte vom mir beschäftigen sich seit geraumer Zeit mit dieser Möglichkeit.
Alle von ihnen haben ihre Hardwarelösung (TacT RCS) danach verkauft.

Infos:
www.high-end-manufaktur.de/arc.html

Ralf

[Boxenwastl]

Danke für den Tip.

[PeterG]

Hi,

bin sicher ein wenig deppert: nu hab ich nach Zahlung von 99€ eine Korrekturdatei auf meinem einen PC

WIe weiß mein Verstärker oder wer auch immer, was er tun soll????

oder muß ich nu alle CDs mit dieser behandeln? Steh aufm Schlauch.

MfG
Peter