Baßsimulationen künftig lieber auf TSP-Basis?

[jhohm]

Original geschrieben von UweG
@Jörn: Die Graphen hübsch zu bekommen ist nicht das Problem, da wird einfach ein Übergangsbereich definiert in dem beide Werte unterschiedlich gewichtet werden und schon sehen die Kurven superhübsch aus.
....

Hallo Uwe,

das funktioniert aber DANN nicht; wenn das Chassis im Bereich dieser Glättung eingesetzt wird...Zum Simulieren der FW wären ja dann nicht die Messwerte verwendet; sondern "krumme" Werte...

Ausserdem gibt es doch 2 methoden, die TSP zu messen; eine mit einem konstanten strom und eine mit einer konstanten Spannung...
Wobei dann auch noch danach unterschieden werden müßte; da die beiden Messungen ja z.T. deutlich voneinander abweichen...(auch wenn hinterher die zu bauende box wieder bei beiden Methoden ziemlich gleich sein wird)

Gruß Jörn

[VISATON]

@ Uwe: Ich habe mir aufgrund Deiner Frage mal alle neue gemessenen Frequenzgänge der Tieftöner angesehen und festgestellt, dass nur beim TIW 250 der errechnete und der gemessene Amplitudengang im unteren Bereich gut übereinstimmt. Als mögliche Ursache habe ich ungewöhnliche Werte für Re3 und Le3 ausgemacht. Wie diese Werte in die Datenbank kommen, weiß ich nicht, denn ich habe sie noch nie von Hand eingegeben. (@ alle: In BoxSim kann man diese Größen im Ersatzschaltbild sehen, aber ich glaube nicht die numerischen Werte. Dafür habe ich eine spezielle Datenbank-Software von Uwe). Wenn ich mir die Werte neu errechnen lasse, bekommt man die gleichen Abweichungen wie bei den anderen Chassis. Vielleicht hilft dieser Hinweis bei der Suche.

Edit: Die Werte kann man ja doch sehen (nicht da, wo das Ersatzschaltbild steht).

[jhohm]

Original geschrieben von VISATON
@ Uwe: Ich habe mir aufgrund Deiner Frage mal alle neue gemessenen Frequenzgänge der Tieftöner angesehen und festgestellt, dass nur beim TIW 250 der errechnete und der gemessene Amplitudengang im unteren Bereich gut übereinstimmt. Als mögliche Ursache habe ich ungewöhnliche Werte für Re3 und Le3 ausgemacht. Wie diese Werte in die Datenbank kommen, weiß ich nicht, denn ich habe sie noch nie von Hand eingegeben. ....
Vielleicht hilft dieser Hinweis bei der Suche.

Hallo Uwe,

da fällt mir auf : ich habe einen Konkurenzchassis per Hand eingegeben - F- und IMP- Gang - und die Werte für Re3 und Le3 aus der IMP- Kurve errechnen lassen.
Die Abweichung zwischen Meßwerten und TSP liegen im Bereich der Kosmetik ...

Gruß Jörn

[UweG]

@VISATON: Ich weiß schon wo die Daten für Re3, Le3 etc. herkommen . Wenn du neue Impedanzgänge einliest, werden diese automatisch neu iteriert und ab da stehen sie in der Chassisdatei. Die Auswirkung von Re3, Le3 etc. auf den Schalldruckverlauf ist aber eher deutlich oberhalb fc. Damit sich im Tiefbaß was tut müssten da schon gigantische Werte rein.

Die Werte sind für alle Boxsimuser im Chassiseditor auf der Karte "Chassisdaten" sichtbar und (theoretisch) änderbar.

@Jörn: Wenn die Abweichungen im Bereich Kosmetik sind, dann ist es ja (fast) egal.
Trotzdem habe ich diese Diskussion hier angestossen um evtl. noch Verbesserungspotenzial zu finden. Natürlich ist das nicht fundamental wesentlich, Boxsim funktioniert natürlich auf beide Weisen ganz passabel.

[Der_Axel]

Hallo Uwe / Alle,
============
Ich wollte das noch mal kurz kommentieren:

@Axel: Zwischen Thiele-Small-Paramtern (also fs, Qes,
Qms, und Vas) und dem Schalldruck gibt es einen eindeutigen und
physikalisch exakten Rechenweg und nicht nur eine Schätzformel.
Da die (Thiele/Small-)Simulation in Boxsim sogar die Schwingspulen-
induktivität mit berücksichtigt und das sogar noch Frequenzabhängig
liegt die Ungenauigkeit in der Rechnung hier extrem niedrig.

Wir hattens ja oben schon mehrfach: Die TSP eines Chassis sind
je nach Messmethode und je nach dem wer misst unterschiedlich.
Wenn ich ein Chassis mehrfach messe erhalte ich auch abweichende
Ergebnisse - nicht viel, aber immerhin.
Zudem:
Wer kann schon Re auf mindestens eine Kommatelle genau messen?
Oder bei der Volumenmethode ein absolut luftdichtes Gehäuse mit exakt
bekanntem Volumen einsetzen - oder bei der Massenmethode die
Zusatzmasse präzise auf mindestens 0,1g genau ermitten?
Wie wird die eff. Fläche der Membran genau bestimmt ? wie viel
der Sicke berücksichtige ich ? - Fehlerquellen ohne Ende . . . .....

Das gleiche Chassis von unterschiedlichen Menschen gemessen
wird auch zu jeweils etwas unterschiedlichen Ergebnissen führen.
Aus diesen Parametern werden demzufolge auch unterschiedliche
Ergebnisse bezüglich des Pegels folgen. Das Großsignalverhalten
ist noch mal was ganz anderes. Nur deshalb habe ich gesagt -
und dabei bleibe ich auch - Die Pegelberechnung nach den TSP ist
eine Abschäzung (und erst mal besser als nichts!).
FH hat das ja ähnlich bestätigt. Besser ist es schon (möglichst
normierte) Pegelmessungen zu verwenden so diese zuverlässig
vorhanden sind. Gottseidank ist das hier bei Visaton gewährleistet.

[Frank]

Zusatzmasse präzise auf mindestens 0,1g genau ermitten?

Ja, die hinreichend genaue Wägung ist ein Problem für den Hobbyisten. Ich habe als Studi in einem Prüfungsinstitut gejobbt und Zugriff auf eine amtlich geeichte Feinwaage. Ich habe diverse handelsübliche Waagen mit dieser verglichen.

Küchenwaagen sind viel zu ungenau. Auch digitale. Selbst die, die auf 0,5g genau anzeigen taugen nichts. Teilweise weichen die um 2g und mehr vom angezeigten Wert ab. Einem Kuchen macht das nichts, aber für TSP ist das viel zu ungenau. Da kann man bei kleinen Chassis die TSP auch durch befingern von Membran und Einspannung abschätzen

Was aber recht gut geeignet ist, sind sog. "Kräuterwaagen" die auch auf einschlägigen Kifferseiten zu bekommen sind. Eigentlich nichts anderes als altmodische Balkenwaagen. Je nach Ausführung kann ist die Abweichung geinger als ein halbes Gramm! Nach meinem dafürhalten liefern diese Waagen das ist beste Ergebnis zu kleinem Preis. Auch wenn das Hantieren mit kleinen Massestückchen vielleicht altmodisch neben dem Notebook zum messen anmutet. Und nochwas: die Pinzette liegt nicht aus Spaß dabei!

[UweG]

Ich glaube wir können davon ausgehen, dass die TSPs zumindest bei VISATON und zumindest für den Betriebszustand in dem sie ermittelt werden sehr viel genauer sind als jede Schalldruckmessung. Für 2 dB Abweichung müsste das Vas Faktor 1,6 danaben gemessen werden.

[Der_Axel]

Pegel und TSP

Hallo Uwe / Alle,
===========
genau deshalb frage ich mich schon, wieso die Daten auch
bei FH (siehe oben) Abweichungen zwischen den Messungen
und Berechnungen zeigen.

[UweG]

@Axel: Das frag ich mich halt auch. Machen Chassis auch da unten wirklich was anderes als nach TS-Simu oder misst man da auch im RAR nicht optimal.

[Der_Axel]

SPL & TSP

Hallo Uwe,
========
Ich bin da nicht so ganz der absolute Spezialist, aber es gibt da
schon ein paar Ansätze:

Wie schon oben erwähnt ergibt sich der errechnete Schalldruck
aus dem Elektro-akustischen Wirkungsgrad - und stimmt ja somit
praktisch nur an einer Stelle des Frequenzverlaufes.

Eine Schalldruckmessung ist ja kein Einzelwert sondern ein ganzer
Datensatz. Sicherlich findet sich hier auch irgendwo unser errechneter
Wert aber halt auch nur als kleiner Teil der Wahrheit. Eine Einzel -
Angabe des Pegels kann somit nur ein gemittelter Wert innerhalb
eines vernünftigen Frequenzbereiches (Einsatzbereich) sein.

Soweit ich weiß gibt es dazu aber auch Normen.

[UweG]

@Axel: Vielleicht gibt es da ein Mißverständnis. Ich meine nicht nur die oben zitierte Formel für den Referenzwirkungsgrad. Man kann mit dem Thiele-Small-Modell schon einen kompletten Frequenzgang errechnen und in Erweiterung des Modells auch noch Effekte ergänzen, die die Schwingspuleninduktivität abbilden. Die TSPs sind schließlich eine Verdichtung von Eigenschaften und beschreiben ein Elektro-Mechanisch-Akustisches Modell.

[Frank]

Uwe, das entscheidende Wort in Deinem letzten Posting ist IMHO Verdichtung. Und wie das bei Modellen so ist, stellen sie leider nur eine Vereinfachung dar. Linear ist in der Mechanik eigentlich gar nichts. Nichtmal beim Hooke ist darauf Verlass. Zu allem Überfluss sind dann Hin- und Rückweg auch noch verschieden

[UweG]

Sind Chassis schon bei einem Watt und bei Frequenzen um die Eigenresonanz signifikant nichtliniear?

[Ollie]

Was heisst denn "signifikant"? 1% Abweichung? 10%? Abweichung fuer welchen Parameter? Bzw.: Welche(r) Parameter aendern sich am steilsten mit der Auslenkung (Fehlerrechnung inklusive, weil - wie Axel ausfuehrte - die Messungen z.T. sehr fehlerbehaftet sind)?

Seien wir mal konservativ und akzeptieren (voellig willkuerlich) eine Auslenkung von 10% der Luftspalttiefe als "linearen Bereich". Bei fres = 35Hz hat ein 17er nichts zu melden mit einem Watt Eingansleistung, weil sein Hub zu gross ist. Ein groesserer Treiber hat - gleicher WKG vorausgesetzt - dieses Problem wohl weniger.

Das alles haengt freilich von den Treibern selbst ab (Antrieb, Aufhaengung), also kann mal wohl kaum eine allgemeingueltige Aussage treffen. Man kann aber bzw. muss dann Messungen bei verschiedenen Pegeln fahren, um - fuer diesen einen Treiber - ein Gefuehl dafuer zu bekommen, wie er sich verhaelt. Ausgleichs- und Fehlerrechnungen (je nach Messbereich) muessen dann auch Beachtung finden, es wird also sehr aufwendig. Der Nutzen steht wahrscheinlich in keinem Verhaeltnis zum Aufwand, weil du ja nicht ein neues Treiber-Modell benutzt, sondern lediglich das (approximative) von Thiele und Small ausreizt.

Kann aber auch sein, dass ich die Problematik falsch sehe.

Cheers,
Ollie

[UweG]

Abweichungen zwischen TS-Simulation und Schalldruckmessung treten auch bei durchaus erwachsenen Treibern auf.
(extremes) Beispiel:
Der AL200 verläßt in einer 500l CB, wie der Visaton-Testbox bei 20 Hz den linearen Bereich rechnerisch bei knapp 10 Veff. Trotzdem zeigt die TS-Simulation über 3dB anderen Pegel zwischen 170Hz und 300 Hz. Darunter beträgt die Abweichung ziemlich gleichmäßig 1,5..2dB. Sind das wirklich Nichtlinearitäten? Ich kann mir das nicht vorstellen.