@Uwe G- Überhöhung bei 4 kHz

[HCW]

Hallo Uwe und andere Spezis,

Da im Mitteltöner-thread keiner drauf antworten will: Mir ist das auch schon aufgefallen, beinahe sämtliche Kalotten zeigen in der Simu immer einen häßlichen Höcker bei 4kHz, obwohl der bei den Werksplots so nicht zu sehen ist. Was ist das? Kanteneffekt, Datensatzfehler, Simu-Schwäche?

Gruß, Christian

[Farad]

Ich weiß nicht ob es was zur Sache tut aber...

vor wenigen Tagen habe ich sowohl G20SC und KE25SC einfach mal in den Raum gehalten und in 20cm Entfernung auf Achse gemessen. Je nach Frontplattengröße zeigt sich zwischen 5 und 8kHz ein sehr hässlicher, breiter Dip den ich von keiner Messung bisher kannte!

Nach Überlegen und Nachmessen mit dem Meßschieber wurde klar: Genau die halbe Wellenlänge zur Frontplattenkante. Natürlich! Normalerweise werden Hochtöner ja auch in Schallwände eingebaut und nicht einfach in die Pampa gehalten. Drückt man von hinten nur ein Kissen gegen den Hochtöner wirds deutlich besser, baut man ihn bündig in eine Schallwand ein, verschwindet er völlig. Die braucht seitlich nur wenige Zentimeter sein und mit Fase versehen.

Die landläufige Meinung, dass es auf die Fase nicht ankomme, teile ich nichtmehr. Auch dass sie in der "Visatonstandardbreite" nur optische Funktion habe ist meiner Meinung nach ein Märchen.

Es wird über Zeitrichrichtigkeit und Phasengänge diskutiert, aber mit einfachsten mitteln (wie einer breiten Schallwand!!) kann man soviel gutes tun, was Mess- und Hörbar ist. Einen solchen Einbruch von 2-3dB im Frequenzgang hört nun wirklich jeder.

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Berücksichtigt BoxSim Fasen an den Schallwänden?

Die Wellenlänge von 4kHz ist etwa 85mm. Der Abstand zwischen Hochtöner und Schallwandkante liegt als ziemlcih genau im Bereich zwischen Lambda und lambda/halbe...

farad

[HCW]

Hallo Farad,

soweit war ich auch schon. Genau das macht mich ja stutzig, denn die peaks treten bei den ganzen Simus auf, die aber alle Schallwandbreiten um die 200 mm haben plus Fase. Also wäre das Problem gut eine Octave tiefer zu erwarten? Ich fase an bzw. verrunde seit jeher meine Lautsprecher. Boxsim berücksichtigt das ja auch in der Eingabe, was den Schluß nahelegt, daß es die Schallwandkanten auch mit simuliert. Außerdem macht die Kante ja normalerweise einen Einbruch, keinen peak?

Gruß, Christian

[Farad]

Hm.

Ich kenne mich mit Boxsim ja nicht aus. Wenn man da Fasen eingibt dann rechnet Uwe die auch mit rein. Sicher. Immer wo ein Dip ist, ist auch irgenwo ein Peak. Der Energieerhaltungssatz gilt. Interferenz heißt ja nur, dass es zu Ortsabhängigen Verstärkungen und Auslöschungen kommt, je nach Gang- bzw Phasenunterschied.

Kann es sein, dass der Dip zwar rausgerechnet wird, sich dann aber ein Stück höher ein Peak bildet?

Leider hat nur Visaton gelegentlich Messungen und Simulationen direkt vergleichen. Und auch das oft noch zu Zeiten von Speaker 6.0. Jedesmal war das Ergebnis: "Sieht ja garnicht schlecht aus". Seinerzeit wurden aber stets nur 0°-Messungen vergleichen, die ja alleine nun wirklich nicht die Aussagekraft haben.

Einen solchen Glauben in die Simulationen wie er hier derzeit herrscht erlebt man ja selten. Nichtmal in anderen Fachgebieten in denen teilweise noch deutlich genauer simuliert wird. (FEM).

Meine Erfahrung zeigt, dass die Simulation immer einen guten Überblick gibt, in welchem Bereich man sich bewegt, in welchem Frequenzband sich in welchem Dezibelbereich was tun könnte. Dass Lautsprecherbau jetzt plötzlich zum Kinderspiel wird glaube ich eigentlich nicht. Oft scheint es hier so. Frage-Simulation-Alles kein Problem. So ganz einfach isses glaub nicht.

Wenn man weiß, dass die Simulation im Bereich um 4kHz eine Unstimmigkeit zeigt, die so tatsächlich nicht da ist, dann ist es ja nun wirklich kein Problem diese einfach zu ignorieren. K+T mißt seit Jahren mit der Unstimmigkeit zwischen 150 und 200Hz. (das ist ne ganz schöne Bandbreite!!) Stören tut sich eigentlich niemand mehr daran, seit man weiß, woher es kommt. Ganz recht so.

farad

[walwal]

Ich habe bei meinen Simus nicht immer diesen Peak. Wenn überhaupt, dann + 2 dB.
Concorde
Vox 2xx
Classic 200
Atlas 250....

???

Nachtrag

Habe die Vox 252 simuliert und geglaubt, sie verbessern zu können. Weit gefehlt, was in der Simu besser aussah, klang schlechter. Gerade bei der Vox 252 stimmt die Simu nicht. Simu zeigt Phasenverschiebungen, die nicht da sind.
Also kann ich Farad nur zustimmen!

[UweG]

Berücksichtigt Boxsim Fasen an den Schallwänden?
Natürlich, sonst bräuchte man sie doch nicht einzugeben.

Peak bei 4kHz:
Schallwände von 20..25cm erzeugen hier auf Achse tatsächlich einen kleinen Peak. Man sieht ihn, wenn man sich mal die Frequenzgänge in 30°-Richtung zur Seite ansieht. Mir scheint aber manchmal so, als ob ich diese Ansicht getrost wieder ausbauen kann, weil da sowieso niemand hinsieht.

Bezogen auf die KE25SC gibt es noch einen Grund: Der Frequenzgang in der Chassisdatenbank gibt wohl im Bereich über und unter 4 kHz zu wenig Pegel an. Nur bei 4kHz stimmt der Pegel. Ich möchte nicht ausschließen, dass das auch bei anderen Kalotten so ist.

P.S.: FH ist derzeit ganz fleißig am Messen.

[Frankynstone]

Ähnliche Sachen sind mir auch schon aufgefallen. Wenn man ein Chassis auf der Schallwand hin und her und hoch und runter schiebt, wenn man Fasen dran macht und verändert, dann ändert das jedesmal auch den Amplitudenfrequenzgang. Anscheinend wird es berücksichtigt.

Wie genau die Simulation von Kanteneffekten ist, weiß nur Programmiergott Uwe himself.

Ähnliche Phenomäne treten beim BR-Rohr auf, wenn man es an unterschiedlichen Positionen am Gehäuse anbringt.

[HCW]

"Programmiergott Uwe himself" soll aber die Winkelplots bloß nicht ausbauen :-), die sind ja grad das Geile an dem Programm!


Gruß, Christian, der auch die Weichenübertragungsfunktion sehr schätzt

[UweG]

Aus der meinem Wissen über die Genauigkeit der Schallwandsimu muss ich kein Geheimnis machen. Ich war bisher nur zu faul, wirklich detailierte Gegenüberstellungen von Messungen und Simulationen publikationsfähig zu erstellen und dann noch online zu stellen. Deshalb auch hier nur textlich:

Die Schallwandsimulationen wurden mit dem TI100 und der KE25SC anhand von Messungen in einer kleinen Box (15,4x20cm Frontwand) und in der Visaton Testbox verifiziert.
Auf Achse ist die Übereinstimmung recht gut (kleiner +/- 1dB), solange deas Chassis noch ein hinreichend guter Kolbenstrahler ist.
Außerhalb der Achse wird die Sache tendenziell ungenauer und zwar mit zunehmendem Winkel und mit zunehmender Frequenz.
Die Bereiche >90° aus der Achse zeigen im Mittel- und Hochtonbereich partiell schon mal recht große Fehler. Um das Energieverhalten abzuschätzen, scheint mir die Genauigkeit aber ausreichend.

[jhohm]

Original geschrieben von UweG
...
Schallwände von 20..25cm erzeugen hier auf Achse tatsächlich einen kleinen Peak. Man sieht ihn, wenn man sich mal die Frequenzgänge in 30°-Richtung zur Seite ansieht. Mir scheint aber manchmal so, als ob ich diese Ansicht getrost wieder ausbauen kann, weil da sowieso niemand hinsieht.

.....

Hi Uwe;

jetzt werde mal nicht lustich

Ich denke schon, da wird fleißig draufgeguckt; aber es ist noch nicht überal angekommen; daß die optimierereien auch den 30°- winkel einschliessen müssen....
Auch bei den Phasengängen scheint es Erkärungsbedarf zu geben; was es z.B. mit dem rückwärtigen Anteil auf sich hat....der wurde ja auch schon als "Phasensprung" ausgelegt......

P.S. Es spricht m.M. immer Mehr dafür; die Boxen anständig breit zu bauen....
Die Boxenbauer früherer Tage wussten schon, warum die Boxen so waren wie sie waren.....abder da zählte ja auch der HAF noch nicht so schwer....

Gruß Jörn

[UweG]

Nagut, ich wollte die Ansicht ja nicht wirklich ausbauen .

Die rückwärtigen Anteile sind die Schallanteile, die von der Embranrückseite erzeugt werden, also z. B. der Schall aus dem BR-Kanal oder der aus dem Kanal der rückwärtigen Kammer bei biventilierten Bandpass.

[jaywalker]

Als Beispiel hier einmal die Aria Light in Boxsim simuliert:


Das deckt sich nur im Bereich bis ca. 3kHz mit dem Bild

der Messung bei Visaton.
EDIT: Das Visaton-Bild als Link, da der IMG-Eintrag irgendwie bei mir nicht funktioniert:
http://www.visaton.de/deutsch/bildgr...quenzgang.html
Unter 30° wird die Überhöhung bei 4kHz in der Simulation noch schlimmer.

Das ist bei vielen Bauvorschlägen so, wenn man sie nachsimuliert und ist glaube ich das, was HCW ursprünglich meinte.

Viele Grüße
Heiner

[derjan]

Yepp.

Die Überhöhung bei 4 kHz tritt bei mir auch mit diversen Schallwandbreiten auf...............

Einfacher Test....

- man nehme ein neues Projekt
- 1 Chassis, G25FFL, 12 dB Frequenzweiche mit 6,8 µF und 0,47 mH / 0,8 Ohm

dann die Schallwand und die Chassisposition munter variieren........ z.B. 200x200cm Schallwand, 12cm Tiefe der Box. Chassispostition (Maße a und c) varrieren, z.B. 145 / 95 cm, 130 / 60 cm, oder sonstwas.......

Bei 4 kHz tritt quasi immer ein massiver Peak auf !!!!! Quasi unabhängig von der Chassisposition. Und eine 200x200cm Schallwand sollte nicht für Kantenreflexionen @ 4 kHz verantwortlich sein....

[UweG]

Die ARIA Light kommt in der Simu überhaupt nicht hin, auch unter 3kHz nicht. Der reale Pegel ist durchweg ca. 2dB höher. Da hilft im Moment nur auf neue Meßdaten von Visaton warten und dann nochmal neu verifizieren. Das wird aber noch etwas dauern, da sehr viel Arbeit.

[monoton]

Im Simu-Thread hatte ich auch schon auf die ungleichmäßige Ankopplung des G20SC hingwiesen, der Admin meinte es läge an den Messdaten die ja derzeit aktualisiert werden.