Simulieren mit Messdaten

[RobPl]

Heute angefangen die Weiche meiner Boxen zu ändern, Die Weichen vom 18dB nach 12dB Und höher getrennt. Dazu muss ich sagen das das alte 18dB auch die Phase nicht stimmt trotzdem es gut simuliert.
Die Daten der Speaker sind neu gemessen mit kalibrierten Mikrofon - Arta und eingetragen im Boxsim und VituixCad, kommen allerdings überein mit die alten gemessen Daten. Simulation beide Programmen stimmt überein. Trotzdem stimmt die Phase absolut nicht.
Daten sind gemessen mit Arta und Limb. Beim Simulation stimmt die Phase aber im Realität gibst ein große Unterschied, die Phase stimmt nicht. Beim Boxsim hab ich die SEO auf 0 gesetzt, beim VituixCad hab ich die Möglichkeit nicht gefunden aber glaube dass es auf 0 steht. Wie gesagt, beide Simulationen sind fast gleich.
Es seht so aus als ob die SEO doch irgendwie mitspielt aber das hatte ich nicht erwartet.
Die Lautsprecher sind 2x GF250, 2xAL130 und 1x Revelator 2904-70000. Mit Arta hab ich die Frequenz der GF250 parallel, der AL130 parallel und die Revelator gemessen und importiert im Boxsim und VirtuixCad. Ebenso die Impedanz mit Limb.

Wieso stimmen die Simulation mit gemessen Daten nich ünberein mit dem Relaität. Was mach ich da falsch?

[walwal]

2. Kann man in Boxsim eigene Messdaten seiner Chassis nutzen?


In Boxsim wurde bewusst die Möglichkeit vorgesehen, Frequenz- und Impedanzgänge aus einer ASCII-Datei lesen zu können und basierend auf diesen auch zu simulieren. Dem engagierten Hobby-Lautsprecherbauer, der selbst in der Lage ist, Frequenzgänge zu messen, bietet sich damit die Möglichkeit individuelle Daten seiner Chassis mit in die Simulation einzubeziehen.



Folgende Vorgehensweise wird empfohlen:

1. Eine mitgelieferte Chassisdatei für ein Chassis gleicher Nennimpedanz und etwa gleicher Größe laden.
2. Mit diesem Chassis simulieren und sehen ob die Simulation prinzipiell rechnet und plausible Ergebnisse (für das geladene Chassis) liefert. Wenn jetzt weiter unten etwas schief geht, liegt es an den eingegebenen Chassisdaten und nicht an einer anderweitig fehlerhaften Eingabe.
3. Im Chassiseditor auf der Karte "Chassisdaten" alle Daten ausfüllen bis auf Le, Re2, Le2, Re3 und Le3.
4. Frequenzgang und Impedanzgang aus einer ASCII-Datei einlesen. Die meisten Messprogramme können passende Dateien exportieren. Einzelheiten zu dem erwarteten Format siehe unten. Für den Importvorgang muss der Knopf "Import ..." angeklickt werden. Wenn die gemessene akustische Phase benutzt werden soll, muss unbedingt der angenommenen Schallentstehungsort (SEO) korrekt angegeben werden. Ist dieser nicht bekannt, sollte man besser ohne Messdaten für die akustische Phase simulieren.
5. Wenn der Impedanzgang (zumindest die Amplitude) eingelesen ist, können durch den Knopf "Re.. und Le.. aus Impedanzgang errechnen" die noch fehlenden Werte des Ersatzschaltbilds errechnet werden.
6. Die Angabe, wo der Frequenzgang gemessen wurde ist sehr wichtig. Bei Messdaten der eigenen Box die auch Objekt der Simulation ist, wird "zu simulierende Box" angegeben. Ist nicht bekannt, in welcher Umgebung gemessen wurde, sind die Messdaten für Boxsim nicht brauchbar.
7. Nicht vergessen, auf der Karte "Schallwand und Position" die Membranform und den Durchmesser des Schallaustritts, also den akustisch relevanten Membrandurchmesser anzugegeben. Wenn der Empfehlung in Pkt. 1 gefolgt wurde, kann der reale Wert nicht weit von dem weg liegen, was in dem Feld schon drinsteht. In diesem Fall wäre ein Vergessen dieses Punkts nicht so dramatisch.
8. Die Rechenergebnisse kritisch beäugen und überlegen ob das sein kann. Dann erst glauben.

Das erwartete Format der Importdateien


Erwartet wird eine mit Tabulator, Semikolon oder Leerzeichen getrennte ASCII-Datei mit Frequenz, Amplitude [dB] und/oder Phase in einer Zeile. Dezimaltrenner darf "," oder "." sein, Tausendertrenner sind nicht erlaubt. E-Format wird ebenfalls akzeptiert, nachfolgende Einheiten und Leerzeichen werden ignoriert.

Zeilen die nicht mit Leerzeichen, "+", "-", ".", "," oder einer Ziffer beginnen werden gänzlich ignoriert. Amplitude wird in dB/2,83V/m erwartet und Phasenlage in Grad. 0 Grad bedeutet Membran ist beim positiven Spannungsmaximum am hinteren Auslenkungsmaximum. Im normalen Arbeitsbereich eines Chassis oberhalb der Eigenresonanz bewegt sich die Phasenlage also in der Regel zwischen +90° und -90°. Erst zu hohen Frequenzen hin wird sie zu negativeren Werten abdriften, wenn als Schallentstehungsort die Schallwandebene angegeben wurde.

[RobPl]

Es gibt keine Problemen die Daten zu importieren und die kommen auch überein mit gemessene Daten. Als Basis Treiiber nehme ich die GF250, die AL130 und die G25 Daten. Wenn ich ohne Frequenzweiche simuliere kommt es überein mit gemessene Daten. Trotzdem past die Phase vom Weiche überhaupt nicht wenn ich die Weiche baue und Messe.

[Azrael]

Gab es bei den Messungen eine Zeitreferenz, also z.B. elektrisch hergestellt durch ein Loopback-Kabel an einem freien Ein- und Ausgangskanal des verwendeten Audio-Interfaces?

[RobPl]

Ja, 2-Kanal Messung. Hier war es schon mal diskutiert mit eigene Messdaten und das SEO
https://forum.visaton.de/forum/messt...utsprecher-ein
Aber ich bin jetzt nicht mehr so sicher ob das stimmt.

[walwal]

Ich bin in Messtechnik relativ unschlau, aber könnte es sein, dass die paarweise Messung der Fehler ist?

[walwal]

Meine Concorde WG wurde ja bei Visaton gemessen, ich hänge mal die Simu mit den Messdaten an, vieleicht vergleichst du mal.

Concorde-WG-KE25SC.bpj

[walwal]

In einem Anfall von Wissensdurst habe ich das mal verglichen. Die Phase bei deiner Messung ist daneben.

[walwal]

Wenn ich die Visatonmesung mit Kewg und deinen HT vergleiche, sind da etwa 90 Grad Differenz bei 2000 Hz. Irgendwo ist der Wurm drin....

[RobPl]

Mann muss ja Paarweise messen weil die Chassis einander beeinflussen weil im gleichen Gehäuse.
Beim Messungen hab ich die Mikro auf Höhe der HT gestellt, 1 meter entfernnt, und nicht mehr geändert. Ich kann mich vorstellen dass das für die beide GF nicht passt aber für die beide AL sollte das ok sein weil genau im Mitte.
Ja, irgendwo stimmt was nicht. Das die KeWG und den Revelator einen Unterschied haben, hat nach meiner Hinsicht mit den SEO zu tun. Kann man selber probieren wenn man simuliert mit KeWG und dan die SEO vom 35 (KE + WG) auf 7mm (nur KE) stellt. Gibt ungefähr 65° bei 2000Hz.

Was ich mich jetzt bedenke, ist das beim Visaton Treiber die Messungen normiert stattfinden (unendliche Schalwand - 1 Meter) und trotzdem die SEO wichtig ist wenn die Akustische Phase benutzt wird obwohl die Phase bei alle Treiber auf 1 Meter gemessen wird.

[walwal]

Jedenfalls ist der Phasenunterschied Al 130 deiner Messung zu Visaton auffallend.

[Azrael]

Beim Boxsim hab ich die SEO auf 0 gesetzt, beim VituixCad hab ich die Möglichkeit nicht gefunden aber glaube dass es auf 0 steht.

Bei VituixCAD findet sich das in den Eigenschaften der Treiber in Form von X-, Y- und Z-Koordinaten. Falls von einem Punkt aus gemessen worden ist, i.d.R. der Hörachse, dann ist nur die Z-Koordinate wesentlich. X- und Y-Koordinaten anzugeben macht eigentlich nur Sinn, falls man die Methode nutzt, jeden Treiber auf seiner eigenen Achse zu messen (hat ein paar Vorteile, ist aber auch aufwendiger).

Darf ich fragen, was für Hardware du zum Messen benutzt? Und wenn du zweikanalig misst, ist die Messsoftware auch entsprechend korrekt konfiguriert? Ich weiß nicht, wo man die Einstellungen bei ARTA findet, weil ich REW benutze.

[walwal]

Heute angefangen die Weiche meiner Boxen zu ändern, Die Weichen vom 18dB nach 12dB Und höher getrennt. Dazu muss ich sagen das das alte 18dB auch die Phase nicht stimmt trotzdem es gut simuliert.
Die Daten der Speaker sind neu gemessen mit kalibrierten Mikrofon - Arta und eingetragen im Boxsim und VituixCad, kommen allerdings überein mit die alten gemessen Daten. Simulation beide Programmen stimmt überein. Trotzdem stimmt die Phase absolut nicht.
Daten sind gemessen mit Arta und Limb. Beim Simulation stimmt die Phase aber im Realität gibst ein große Unterschied, die Phase stimmt nicht. Beim Boxsim hab ich die SEO auf 0 gesetzt, beim VituixCad hab ich die Möglichkeit nicht gefunden aber glaube dass es auf 0 steht. Wie gesagt, beide Simulationen sind fast gleich.
Es seht so aus als ob die SEO doch irgendwie mitspielt aber das hatte ich nicht erwartet.
Die Lautsprecher sind 2x GF250, 2xAL130 und 1x Revelator 2904-70000. Mit Arta hab ich die Frequenz der GF250 parallel, der AL130 parallel und die Revelator gemessen und importiert im Boxsim und VirtuixCad. Ebenso die Impedanz mit Limb.

Wieso stimmen die Simulation mit gemessen Daten nich ünberein mit dem Relaität. Was mach ich da falsch?

[RobPl]

Ich hab ein Scarlet 2i2 mit Behringer ECM8000 und Omnitronic MM-1C mit Kalibrationsdaten. Dazu ein Messbox. Arta eingestellt auf 2-Kanal Messung.
Leider kann ich im Moment keinen Daten hochladen, gibt jedes Mahl einen Fehler.

[Azrael]

Und alles korrekt verkabelt und in ARTA auch korrekt eingestellt, also auch die Zeitreferenz-Ein- und -Ausgänge korrekt zugewiesen?

Ich benutze die ARTA-Messbox (noch? Hab noch einen Bausatz dafür da) nicht, aber m.W.n. funktioniert die doch nur korrekt, wenn man für das Messmikrofon einen separaten Mikrofonvorverstärker nutzt und nicht einen von den im Audiointerface eingebauten, oder? Es wäre dann vielleicht gut, wenn du mal deine komplette Verkabelung beschreibst und dass sich das Leute, die die ARTA-Messbox benutzen, auch mal ansehen.

Was ich auch noch nicht so recht verstanden habe: irgendwo ist von paarweise gemessenen Chassis die Rede. Ich habe noch nicht verstanden, wofür das gut ist, wenn man ein korrekt funktionierendes (semi)zweikanaliges Mess-Setup hat.