Simulation mit TSP (W100x)

[blindrabbit]

Hallo Zusammen,
da es für den W100x keine Chassisdatei gibt, habe ich mal versucht, die TTs nur anhand der veröffentlichten Parameter zu simulieren, komme aber nicht so ganz damit klar.

Was mir unklar ist: wie werden die Ersatzinduktivitäten und Widerstände ermittelt? Ganz ohne will Boxsim nicht simulieren. Auch irritiert mich, dass Le auf der Seite "weitere Daten" ein zweites Mal auftaucht, dort aber (in geladenen Datensätzen) einen anderen Wert hat als auf der ersten Seite.

Ich hatte mir für die Simulation den W100s-8 geladen und dann die Werte ersetzt. Fehlende Werte habe ich vom W100s erstmal stehen lassen. Das Ergebnis kommt mir aber eigenartig vor weil der W100x so in 10L deutlich weniger Tiefgang hätte, als der W100s. Ist das realistisch?

Anbei die Simulation. (Name ist etwas kryptisch weil ursprünglich mit 4 kt100 geplant, die aber nicht ins Gehäuse passen.)

Danke im Voraus für sachdienliche Hinweise

[Burns]

Ja, irgendwo hat Uweg das schon mal beschrieben, blicke aber selber nicht durch.
Ich geb das immer so ein Le laut Datenblatt in die erste Zeile, der Rest ... siehe selbst (ist aber laut Uweg falsch)
Heimspiel Center S wide kt100 tief v3.1 W100x Le.BPJ

Generell blick ich bei deiner Simulation des Gehäuse nicht durch (wie soll die Box jetzt aussehen) gesamt fast 50L Nettovolumen.
Der Tiefgang der W100X sieht deshalb so aus, weil du mit der Weiche den Pegel vor der Übergangsfrequenz in die Höhe ziehst (siehe F-Gnag elektr.).
Ohne BR kann der auch nicht laut im Tiefgang, bzw wie laut möchtest du denn das der Center im Bass spielt?
Hast du die Chassie schon zuhause?

[blindrabbit]

Danke schonmal. Dass der Tiefpass dort den Buckel erzeugt, hatte ich nicht auf dem Schirm. Dann könnte das ja passen, die Chassis wären ohne den bosst an der Stelle zu leise.
Vielleicht kann ja noch jemand einen Hinweis geben, wo das erläutert ist. Sonst suche ich noch ein bisschen.

OT: Der Center ist im Entwurf, passende TT suche ich gerade, alles andere ist vorhanden. Ich möchte bis ca. 70-80 Hz runter, weil die Rears das auch können. Dann kann ich die Trennfrequenz tiefer legen. Ziel wäre unter 100Hz. Pegel ist kein großes Thema, wird niemals abgerufen. Mit 4 kt100v würde das prima passen. Aber tatsächlich ist das Gehäuse nur 56 breit, 13,5 hoch und wird in den TV Schrank eingepasst, was die Schallwand vergrößert.reicht dann halt nicht für so viele Chassis. MT und HT bekommen eine schmalere aufgesetzte Schallwand mit 2cm Offset nach vorne und Fasen an der Seite, drum sieht man die im Layout nicht.

[Burns]

Hier folgender Vorschlag jedoch auch 3Ohm:
Heimspiel Center S wide kt100 tief v3.1 W100x b.BPJ
Heimspiel Center S wide kt100 tief v3.1 W100x b2.BPJ

[Burns]

Und hier gesamt optimiert, die HT Übergangsfrequenz war schon grenzwertig
Heimspiel Center S wide kt100 tief v3.1 W100x b+.BPJ

[blindrabbit]

Danke Dir, das werde ich mir morgen alles ansehen. Aber die Trennung zum HT muss so. Ist beim ganzen Set grenzwertig (und gut so, bin wie gesagt kein Pegel Fetischist) Ausserdem bekommt der HT den kleinen WG wie die Rears und wird nach Messung optimiert - könnte aber nach Schätzung schon hinhauen.

[blindrabbit]

BR sieht ja recht beeindruckend aus mit Deinen Korrekturen. Nicht schlecht!
Ich glaub' ich versuche es aber eher mit zwei W100s geschlossen. Das reicht eigentlich für eine Trennung bei 100Hz oder etwas darunter vollkommen aus.

Dennoch würde mich noch interessieren, ob die Simulation mit diesen Parametern einigermaßen realistisch ist .

[UweG]

Diese Simu ist eher nicht realistisch und das liegt nicht daran, dass mit TSPs simuliert wurde, sondern dass wesentliche Eingaben schlicht physikalisch unmöglich sind.

• Die beiden TTs sitzen am selben Platz. Das gibt zwar niemals Interferenzen zwishen den beiden, ist real aber nicht möglich.
• Das BR-Rohr sitzt in der Ecke, ich glaube das nicht (O.k., eher ne Kleinigkeit)
• G20SC und B80 haben nur 7cm Mittenabstand. Da muss man die Körbe wohl heftig überlappen lassen.

Außerdem: Habt ihr mal das CB/BR-Utility in Boxsim bemüht? Da kommt als Volumenempfehlung für die eingegebenen TSPs heraus 1,2 l für CB und 2,8 l für BR. In 10 l arbeitet das Chassis völlig ineffizient, die Kiste wird ewig lange Nachschwingzeiten haben.

Vorschlag: Gib mal korrekte Positionen auf der Schallwand ein und versuche es mal mit einem W170S oder zwei W130S im Bass. Ein Center hat ja noch einen Sub und muss vielleicht gar nicht so tief.

Anliegend mal ein Schnellschuss mit 2xW170S. Man beachte den Maximalpegel und den Tiefgang. Ich habe angenommen, dass in der Riesenkiste 2x12 Liter Platz sind. Wenn nicht, gib weniger ein, die Schaltung ist da robust. Heimspiel Center 2xW170S UG.BPJ

P.S. Ich finde es völlig irritierend, wenn in den Chassisdaten herumeditiert wird, ohne den Namen zu ändern. Jeder andere muss erst mal darauf kommen und dann mühevoll herausfinden, was das eigentlich für ein Chassis ist.

[blindrabbit]

Hallo Uwe,
Danke für Dein Feedback. Kann gut sein, dass da einiges nicht passte. Ich hatte die Chassis kopieren Funktion benutzt und nicht geprüft, was da alles übertragen wird. Zudem ist die Schallwand wegen der Einbausituation größer als das eigentliche Gehäuse, was in der Simu nicht ersichtlich ist.


Es ging mir vor allem darum zu klären, wie die fehlenden Parameter ermittelt werden, also speziell Ersatzinduktivitäten und ~Widerstände, die man nicht leer lassen kann. Und auch wie sich Le auf dem ersten und dem letzten Reiter unterscheiden.

Danke und Gruß,
Thomas

PS: mit dem Abstand MT-HT hatte ich mich tatsächlich vertan. Danke für den Hinweis. Weniger als 85mm ist nicht möglich. Mit 7cm sah die Abstrahlung etwas zu gut aus...mit 85mm geht's aber auch.

PPS: Doch, mit WG geht auch weniger. Aber 7cm ist sehr optimistisch.

[UweG]

O.k. Dann mal zu Le und den anderen Parametern des Ersatzschaltbilds.

Fangen wir ml mit dem Einfachen an, dem Parameter Le in den Visaton-Datenblättern. Das ist die Schwingspuleninduktivität bei 1 kHz in einem einfachen Ersatzschaltbild bei dem es nur einen Widerstand und eine Induktivität gibt. Ich glaube bei Hochtönern nehmen sie 10 kHz. In diesem einfachen Ersatzschaltbild ist es nämlich blöderweise so, dass die rechnerisch ermittelte Induktivität sich über die Frequenz ändert - ganz blöd zum Simulieren.

Boxsim verwendet dieses Ersatzschaltbild mit drei Induktivitäten.


Bei geeigneter Wahl der Bauteile stimmt es im gesamten Frequenzbereich ziemlich genau. Auf der linken Seite kommen noch weitere Bauteile hinzu, wenn das Chassis in einem Gehäuse sitzt, aber die Schwingspuleninduktivität wird immer mit Le, Le2, Le3, Re2 und Re3 abgebildet. Ich habe mal gedacht, das Ersatzschaltbild wäre meine Idee. Ist aber nicht so, der berühmte Richard Small hatte diese Idee Jahrzehnte vor mir.
Die Werte ermittelt man, indem man einen Impedanzgang misst, importiert und dann im Chassiseditor auf der Seite "Chassisdaten" den Knopf "Re.. und Le.. aus Impedanzgang errechnen" drückt. Dass Verfahren ist iterativ und deswegen nicht als geschlossene Formel darstellbar.

[blindrabbit]

Ok. Das heißt, ohne den Impedanzverlauf gemessen zu haben müsste ich entweder ein Chassis mit ähnlichem Verlauf als Basis nehmen oder den Impedanzverlauf aus der Visatonmessung digitalisieren? Sonst ist das Verhalten zusammen mit der Weiche nicht realistisch, nehme ich an. Ist es dann ein Unterschied, ob mit dem gemessenen Verlauf oder den Ersatzwerten gerechnet wird?
Wird der Wert für Le auf dem letzten Reiter verwendet? Ich hatte mich gewundert, dass auf dem ersten Reiter ein anderer Wert für Le eingetragen ist (bei Chassis aus der Datenbank, ich glaube beim W100 ist das so).

[Burns]

Ich habe hier mal die Schallwand korrigiert nach meiner vorigen Simulation:
Heimspiel Center S wide v3.1 W100x b+ richtige SWPos.BPJ



Ich ich habe die Schallwandbeschreibung von blindrabbit so verstanden, Details zum HT-Waveguide kenn ich noch nicht.
Auch zuvor hatte ich das Volummen auf 6Liter pro w100X reduziert. Finde den Qtc bei 6L von 0,47 für BR nicht zu nieder (Qtc0,45 bei 10L).
Wie kommt man auf 2,8Liter, das wäre nach Frequenzgang kein Subwoofer mehr (kostet 4dB an der TunningFQ)

[Burns]

Bezüglich Le:
Die Frage war: Was müssen wir "NormalUser" in Boxsim eingeben wenn nur Le Datenblatt bekannt? Wo sollen wir überhaupt den Wert eintragen - welchem Eingabefeld ist der Le Datenblatt zugeordnet?

[UweG]

Der Wert Le auf der letzten Seite ist nur als Info vorhanden. Er wird bei den Visatonchassis in der Simu nicht verwendet.

... oder den Impedanzverlauf aus der Visatonmessung digitalisieren?

Ja, dazu reicht die Eingabe von 4 Punkten oberhalb des Bereichs der Grundresonanz. Ich habe es eben bei einem AL200 versucht. Wenn ich die Impedanzen bei 500, 930, 2000 und 5000 Hz eintrage und Re../Le.. neu rechnen lasse kommt ein fast deckungsgleicher Impedanzgang heraus wie bei den kompletten Visaton-Daten. In diesem Falle muss man aber unbedingt mit dem Ersatzschaltbild rechnen, nicht mit dem an 4 Punkten gemessenen Impedanzverlauf. Du kannst ihn dir ja mal ansehen, dann weißt du warum.

Wie kommt man auf 2,8Liter, das wäre nach Frequenzgang kein Subwoofer mehr.

Mit der Formel nach Hoge kommt man darauf. Das ist sehr wohl ein Subwoofer, aber eben einer mit 2,8 Litern. In dem Volumen kommt kaum ein anderes Chassis so tief. Für die hier diskutierte Box ist der W100X mMn völlig daneben.

Was müssen wir "NormalUser" in Boxsim eingeben wenn nur Le Datenblatt bekannt?

Naja, was willst Du eingeben wenn du nur einen Wert kennst. Re=Re, Le=Le, Re2=0,001, Le2=0,001, Re3=0,001, Le3=0,001. 0,001 steht hier für einen sehr kleinen Wert, also fast 0. Die Simu wird entsprechend ungenau sein.

[UweG]

Übrigens:

MT und HT bekommen eine schmalere aufgesetzte Schallwand mit 2cm Offset nach vorne und Fasen an der Seite

Das kann Boxsim sowieso nicht simulieren.

Soll das jetzt eine Vollberechsbox oder ein Center werden der noch einen zusätzlichen Sub bekommt? Daraus schloss ich eigentlich, dass da noch ein Sub kommt:

Das reicht eigentlich für eine Trennung bei 100Hz oder etwas darunter vollkommen aus.

Wenn dem so ist, wozu dann die X-Chassis, wenn ein normales W1xxS sogar in CB ausreichend Tiefgang liefert und CB viel leichter an einen Sub ankoppelbar ist. Wenn die Lautstärkeanforderungen gering sind, könnte man auch einfach einen B100 verwenden ohne einen weiteren Weg darunter.