P.S. Messungen der Dämmung von Gehäusewänden - II

[Cpt. Jack Sparrow]

Ach du Schreck, ich baue seit Jahren meine Häuser falsch herum. Ich dachte immer: "Dach oben, Sockel unten."

Gruß IFF

Ich muss Krabat da leider zustimmen - und nach deiner Argumentation baust du die Häuser tatsächlich verkehrt herum: das Fundament ist unten - ein Gewicht zur Reduzierung von Pendel und Nick-Bewegungen gehört tatsächlich oben hin.

Bestes Beispiel: der Schwingungstilger im Taipeh 101.

[IFF]

Wie gut, dass alles so einfach ist...

Gruß IFF

[Peter K]

Hallo,

apropos Mitdenken.....

dir ist hoffentlich klar, welche Schalldrücke da in der kleinen Druckkammer Box entstehen.
Da können 50 dB oder mehr im Gehäuse "toben" als der Treiber nach außen ans Freifeld abgeben kann.

Und dann rechne dir mal aus, um wieviel Pascal Druckschwankungen +- es da geht, die von innen auf die Boxenwände wirken gegenüber dem ausserhalb gleichbleibendem Luftdruck.
Wenn du der Meinung bist, daß das keine Auswirkungen auf die Boxenwände bei niedrigen Frequenzen hat, dann brauchen wir uns von nun an über Anregung von modalen Biegeschwingungen bei etwas höheren Frequenzen durch den Innenschalldruck in einer Box wirklich nicht mehr unterhalten, nicht wahr ?

Gruß
Peter Krips

[Fosti]

....
Und trotzdem noch darauf hinweisen, dass in Frequenzbereichen weit unterhalb der tiefsten Eigenmode für Luftschall im Gehäuse nichts stattfindet, was wir als "Schall" bezeichnen könnten.

Nein?! Oha, auf einer wissenschaftlichen Konferenz würde man Dich so in der Luft zerreißen.....


...da ist u.a. auch die Redezeit - also quasi die Länge der Posts hier - begrenzt

[Fosti]

Nee, aber man hört trotzdem was! Kein Schall?

[Fosti]

@Linearray: Ich fürchte, du weisst nicht, was eine Modalanalyse ist, weder theoretisch noch im Versuch!

Ganz zu schweigen ob für Schall Wellenausbreitung notwendig ist oder nicht!

[Peter K]

Hallo,

Und trotzdem noch darauf hinweisen, dass in Frequenzbereichen weit unterhalb der tiefsten Eigenmode für Luftschall im Gehäuse nichts stattfindet, was wir als "Schall" bezeichnen könnten.

Autsch, das tut jetzt aber weh....
Schon mal von dB-Drags in der Car-Szene gehört und welche Schalldrücke die da in der Druckkammer PKW-Innenraum erzielen ?
Und schon mal davon gehört, daß es da Manchen die Fensterscheiben zerbröselt oder am Stück raushaut ?
Und dann denke mal darüber nach, was sich da in einer wesentlich kleineren Druckkammer Subbox an Druckschwankungen ausbilden wird.
Und da das Ohr ja auf Druckschwankungen reagiert und nicht auf Wellenausbreitung.....

Gruß
Peter Krips

[Fosti]

@PeterK: Ist doch nur...

..neutral von "Wechseldruckamplitude" zu sprechen. Für den Begriff "Schall" ist Wellenausbreitung eine notwendige Voraussetzung. Man sollte Begriffe m.E. nicht überbeanspruchen.

Sobald Du von anderen verstanden werden willst, solltest Du m.E. darauf achten.

kein Schall!!

...ich glaube auf Elektrodynamik weitet man das Thema mit ihm besser nicht aus...das wird nicht besser!

[Fosti]

Wo hörst Du etwas ? Wenn Du im Gehäuse sitzt ?...

Er liest offensichtlich nicht:

....
Und dann denke mal darüber nach, was sich da in einer wesentlich kleineren Druckkammer Subbox an Druckschwankungen ausbilden wird.
Und da das Ohr ja auf Druckschwankungen reagiert und nicht auf Wellenausbreitung.....

Gruß
Peter Krips

[VISATON]

Ich habe nun einige Antworten aufgrund LineArrays Auftreten gelöscht. Der User LineArray wurde mit sofortiger Wirkung ebenfalls gelöscht.

[walwal]

Hat der thread jetzt noch einen Sinn? Hatte er das jemals, außer als Mülleimer für Selbstdarsteller zu dienen?

Und mit der Meinung stehe ich nicht alleine:

Ich bin dagegen, den Thread zu schließen. Auf diese Weise sind die üblichen verdächtigen Streithanseln beschäftigt und machen keinen Unfug in anderen Threads.

Merkt ihr gar nicht, wie peinlich euer Gehabe in diesem Forum ist? Nur Gelaber um des Gelabers willen. Wen interessiert denn diese ellenlangen Ergüsse, wer hat überhaupt die Zeit, die zu lesen? Meinetwegen tobt euch in diesem Thread hier aus und lasst die anderen in Ruhe.

So, das musste ich mal los werden.

Niemand hat bisher eine einzige Messung präsentiert. Nur Geschwurbel.
Meine Messungen (ja, sie sind nicht perfekt) von 2009 und alle Angaben aus anderen Quellen wurden als Fehlmessung, Fehlinterpretation oder irrelevant von den bekannten Forentrollen interpretiert. Eine sachliche Diskussion kann (und soll) so nicht geführt werden.

Nachtrag: Und dabei muss man nichts neu erfinden, die Messmethoden sind schon beschrieben:

Zitat

Die Luftschalldämmung vermindert den Schalldurchgang durch eine Trennfläche, z. B. ein Fenster. Sie wird durch das Schalldämm-Maß "R" gekennzeichnet.

R = Schalldämm-Maß des jeweiligen Elementes. R ist nicht direkt messbar und nicht errechenbar. R wird ermittelt durch die Differenz von Lärmpegel außen minus Lärmpegel innen, ...
D = Pegeldifferenz von außen zu innen.
D = LAa – Lai


Man ersetze Fenster durch Gehäuse und fertig ist die Laube. Zu einfach?

Schon 2003 oder 2006 von fabi vorgeschlagen, 2009 in vereinfachter Form von mir durchgeführt, inclusive Einfluss Versteifung, Absorptionsmaterial und Wirkung eines Sandwich.

Schade um das Forum - es siecht dahin. Mehr schreibe ich nicht in diesem thread, es ist Zeitverschwendung.

[krabat]

Hat der thread jetzt noch einen Sinn? Hatte er das jemals, außer als Mülleimer für Selbstdarsteller zu dienen? Niemand hat bisher eine einzige Messung präsentiert. Nur Geschwurbel.

Und mit der Meinung stehe ich nicht alleine:

der sinn war gewesen, überhaupt erstmal zu bestimmen, was wie gemessen werden sollte. viel bedauerlicher finde ich dann auch, dass niemand ausser mir - und ich wollte eben zu gern eine zweite meinung, sich mit dem thema: "wie messen" beschäftigt hat.

soweit wir deine von anderen angefertigten messungen kennen, bin ich mit einer sehr simplen anordnung billiger und leicht zu verarbeitender materialien genauso weit - gemessener weise. dann kommt sicher die kritik, dass die messungen nicht vergleichbar wären.

und folgerichtig steht die frage wieder im raum - wenn man sich für das thema überhaupt interessiert: "wie messen", sodass die rohdaten eine diskussionsgrundlage sind, über die man sich nicht weiter streiten will.

ich denke, der "sinn" ist verstanden? "machen" muss man den sinn dann selbst, also eigentlich nur die frage beantworten: "wie messen" - sodass die messung eine diskussionsgrundlage ist, die nicht weiter hinterfragt werden muss.

[markus7]

man nichts neu erfinden, die Messmethoden sind schon beschrieben:

Zitat

Die Luftschalldämmung vermindert den Schalldurchgang durch eine Trennfläche, z. B. ein Fenster. Sie wird durch das Schalldämm-Maß "R" gekennzeichnet.

R = Schalldämm-Maß des jeweiligen Elementes. R ist nicht direkt messbar und nicht errechenbar. R wird ermittelt durch die Differenz von Lärmpegel außen minus Lärmpegel innen, minus des Schallschluckvermögens K.

D = Pegeldifferenz von außen zu innen.
D = LAa – Lai


Man ersetze Fenster durch Gehäuse und fertig ist die Laube. Zu einfach?

Ja, ich denke es ist zu einfach, denn das Vorgehen zeigt nicht auf welche Mechanismen grundsaetzlich am Werke sind. Es wird lediglich herauskommen, wieviel Schall durch ein bestimmtes Gehäuse mit einem bestimmten Treiber in einer bestimmten Montageart durch geht. Daraus laesst sich meines Erachtens nicht ableiten auf welche Konstruktionsmerkmale man achten sollte, um das beste Verhaeltnis aus Kosten und Nutzen zu erreichen, denn beim naechtsen Gehaeuse koennte der Schalldurchgang voellig anders aussehen.

[markus7]

der sinn war gewesen, überhaupt erstmal zu bestimmen, was wie gemessen werden sollte.

Richtig.

viel bedauerlicher finde ich dann auch, dass niemand ausser mir - und ich wollte eben zu gern eine zweite meinung, sich mit dem thema: "wie messen" beschäftigt hat.

Wo ist Deine ordentliche, fuer das hiesige Wissensniveau optimierte Darstellung zu finden?

[krabat]

... auf welche Konstruktionsmerkmale man achten sollte, um das beste Verhaeltnis aus Kosten und Nutzen zu erreichen, denn beim naechtsen Gehaeuse koennte der Schalldurchgang voellig anders aussehen.

zum beispiel ließe sich in äusserster schlichtheit sagen, dass die frei schwingenden flächen möglichst verschiedene resonanzfrequenzen haben sollten. dann teilt sich die insgesamt abstrahlende fläche auf eben diese verschiedenen resonanzen auf, mit jeweils vermindertem pegel.

das funktioniert aber nur, wenn man die eigenschwingung der wand als das größere übel ansieht. das funktioniert nicht mehr, wenn die luftresonanz durchschlägt - was sie mit mehrfach bestätigter sicherheit tut.

die ursachen für den schalldurchgang zu kennen, ist demnach nützlich. auch den ungefähren frequenzbereich zu kennen ist nützlich. messtechnisch ist leicht erkennbar, dass eine eingespannte platte mit 30x30cm^2 um 500hz für sich schwingt, 12mm mdf oder 15mm multiplex - das spielt offenbar keine so große rolle. rechnen kann man sich dazu einen wolf ...

für eine einschätzung, wie sich die lage der resonanz ändert, wenn zum bleistift die wand streifenförmig, also viel länger als breit ist ... dazu gibt es dann wiederum doch die formel (hatte ich bereits irgendwo gepostet). daraus erkennt man sehr leicht, die kürzere kante macht die resonanz, die lange ist fast egal - nützlich zu wissen!

und vieles mehr. mit der bloßen angabe, ich habe meine box so und so gebaut, und das ist optimal, damit kommt man eben nicht so weit wie mit dem verständnis der grundlegenden tatsachen. auch wenn es sich im heimeligen wohnzimmer noch so toll anhört.

also das rätsel: ich habe 12mm mdf, darauf 5mm fluffigen schaumstoff, darauf eine (ca 9%) gelochte hdf platte => im schalldurchgang verschiebung der eigenresonanz der platte von ca 620hz auf 500hz, also um 20%, entsprechend einem effektiven massezuwachs von .. 40%! dämpfung auf der plattenresonanz gegenüber vorher 5db. das gefussel > 1khz ist um > 10db gedämpft, vielfach verschoben - und mit polywatte sowieso ganz weg.

was passiert, wenn der schaum durch etwas festeres ersetzt wird (schwerschaum, basotect), was wenn die hdf-platte durch eine matte aus glas/keramitfliesen (ca 20x20mm^2, 4/8mm hoch) ersetzt wird, unterschiede zu den verhältnissen ohne schaum, wand direkt beklebt?

die obigen ergebnisse wurden in einem maximal flachen gehäuse ermittelt, um luftresonanzen (vorerst) auszuschießen. die schaumsache könnte auch dabei helfen, die reflektionen des schalls (impulsübertrag) an der wand zu mindern - ein drastischer vorteil gegenüber bitumen et al..

das war jetzt "inhalt" (gewesen) - nur: welche messverfahren? es dürfte kla sein, dass "schalldurchgang" nach maß "r", wie von dem walwal vorgeschlaen, nicht anzuwenden ist, wenn die dämpfungsmaßnahmen schon daran ansetzen, den schall im gehäuse zu vermindern ...