P.S. Messungen der Dämmung von Gehäusewänden - II

[Peter K]

Hallo,

Die gezeigten Maßnahmen mit dem Subwoofer wirken in der Tat hilflos, ich halte Spikes +Co sowieso für Mumpitz. Im Tiefton muss heftig versteift werden, ein Sandwich hilft wenig - wie schon 2009 geschrieben.

Jein, im Prinzip ja, ich habe gute Erfahrungen mit sandgefüllten Wänden gemacht, die sind dann aber insgesamt auch 48 mm dick. Ich werde mich aber beim aktuellen Projekt auf Versteifungen beschränken, mit Sand wird mir zu schwer...
Ansonsten ist sogenannte Impulskompensation ganz nützlich.

Das ist übrigens auch der Schwachpunkt bei linearrays Griessbildern:
Da wird die Box durch die weiche Lagerungen auf Socken () zur Vor- und Rückwärtsschwingungen angeregt (Aktio=Reaktio) die verbunden mit einer nicht 100 % planen Lage durchaus die gezeigten Verteilungen zeigen können.
Diese zusäztliche Komponente muß aus der Versuchsanordnung eliminiert werden, wenn nur Biegeschwingungen gezeigt werden sollen.
Also: Festschrauben...

Gruß
Peter Krips

[Fosti]

....
Das ist übrigens auch der Schwachpunkt bei linearrays Griessbildern:
Da wird die Box durch die weiche Lagerungen auf Socken () ...

Oha, das war mir ja gänzlich entgangen, aber die Romane lese ich mir einfach nicht durch.....brauch' dafür keine Ignorierliste

...
Also: Festschrauben...
...

Genau so macht man das bei einer anständigen Modalanalyse: Man befestigt die zu messende Anordnung auf einem ordentlichen (Maschinen-)Fundament (außer man möchte den akademischen Fall einer frei schwingenden Platte oder Körpers zeigen)!

[Fosti]

Vorerst kein Kommentar ...

Typisch! Andere müssen eine physikalische Erklärung liefern, die dann mit vielen blendenden Worten verdreht wird! Wer's braucht

[Fosti]

Eij, produzier misch nischt!!!

Hast Du schon eine akustische Messung gezeigt? Ich schon

[Peter K]

Halo Linearray,
es wäre für die weitere Diskussion hier hilfreich, wenn du mal davon ausgehen würdest, daß andere Mitduskutanten, wie man hier im Schwäbischen sagt: "Nicht auf der Milchsuppe dahergeschwommen sind".

Deine Versuchsanordnung ist so immer noch nicht dafür geeignetein modales Verhalten einer Gehäusewand zu beweisen.

Es führt kein Weg daran vorbei, ALLE möglichen Bewegungsmöglichkeiten des Untersuchungsobjekt auszuschließen.

Genau das machst du nicht.
Die Box kann sich axial bewegen, sie kann durch die elastische asymetrische Lagerung Nickschwingungen in Längsrichtung und evtl. auch in Querrichtung ausführen.

Habe mal vor Jahren in einem Getreidesilo was gesehen, was mich fatal an deine Griesbilder erinnert.
Da gab es zur Trocknung und Aussiebung von speziell Mais größere Rüttelsiebe, die axial in Schwingung versetzt wurden.
Auch da gab es auffällige Anhäufungen von Mais jeweils an einem Ende, die wohl durch minimal nicht horizontale Anordnungen oder/und durch minimale Nickschwingungen hervorgerufen wurden.

Gruß
Peter Krips

[markus7]

Bilder 4..5 zeigen Verteilung durch Einwirkung von Eigenmode bei 220Hz.

Ja? Wieso sollte das so sein? Inwiefern kontrolliert Dein Experiment andere Erklaerungsmoeglichkeiten?

[krabat]

Dieser betagte Artikel zeigt ein recht kompaktes Gehäuse mit wohl nicht untypischem Resonanzproblem zw. 100Hz und 200Hz, ...
http://www.hifi-highend-selbstgebaut...tun-gegen.html... Solange am Aufbau eines Gehäuses nicht grundlegend angesetzt wird ... die Biegesteifigkeit ...Gehäusemoden ...

und auch eben dazu:

Die gezeigten Maßnahmen mit dem Subwoofer wirken in der Tat hilflos, ich halte Spikes +Co sowieso für Mumpitz. Im Tiefton muss heftig versteift werden, ...

wichter als verständnis ist die eigene meinung ... was die herrschaften "verpasst" haben ist der umstand, dass Herr Dipl. Ing. Timmermanns mitnichten die schwingungen der gehäuses in sich gemessen hat, sondern: die schwingungen des gehäuses insgesamt relativ zum boden.

das augenmerk lag auf der an/ent/ver/durch-kopplung des gehäuses zum boden mittels erschiedener auflager (sagt man das so?). nämlich gummi, teppich, spikes. zusätzlich war noch der nutzen eines schweren podestes gegenstand des messparcours.

im übrigen zeigen die messungen des Herrn Timmermanns auch den grund für die griesbilder (eine idee für den kindergarten?) des linearray. dessen dinger schlingern am stück auf ihren auflagern. die ausprägung des schlingerns ist in die richtung am geringsten, in die die masse am größten ist (drehimpulserhaltung). darüberhinaus können sich je nach auflager auch "tote" bereiche ausbilden, nämlich auf den achsen der schlingerbewegung (impulserhaltung).

diese vorgänge, also weder die messung noch die vermeidung von bewegung haben mit dem inneren aufbau des gehäuses etwa in bezug zur steife etwas zu tun.

=> cargo cult

grund für den irrtum ist ganz offenbar ein zutiefst grundsätzliches unverständnis der zusammenhänge. das betrifft sowohl die interpretation fremder ergebnisse als auch eigener. aus ähnlichen äußerlichkeiten wird auf den identisch gleichen inneren zusammenhang geschlussfolgert. das entspricht nun fatal der beschreibung des cargo cult durch Dick Feynman (wiki):

"Auf den Samoainseln haben die Einheimischen nicht begriffen, was es mit den Flugzeugen auf sich hat, die während des Krieges landeten und ihnen alle möglichen herrlichen Dinge brachten. Und jetzt huldigen sie einem Flugzeugkult. Sie legen künstliche Landebahnen an, neben denen sie Feuer entzünden, um die Signallichter nachzuahmen. Und in einer Holzhütte hockt so ein armer Eingeborener mit hölzernen Kopfhörern, aus denen Bambusstäbe ragen, die Antennen darstellen sollen, und dreht den Kopf hin und her. Auch Radartürme aus Holz haben sie und alles mögliche andere und hoffen, so die Flugzeuge anzulocken, die ihnen die schönen Dinge bringen. Sie machen alles richtig. Der Form nach einwandfrei. Alles sieht genau so aus wie damals. Aber es haut nicht hin. Nicht ein Flugzeug landet."

auch dem Timmermanns kann eine vorhaltung nicht erspart bleiben. hätte er sich eingehender mit der sache bschäftigt, hätte er sicher bemerkt, dass die schwere platte nicht unter, sondern auf das gehäuse gehört ... => ccs.

... ... ... ... kommt als Erklärung für das Modenbild nicht in Betracht, weil damit die schmalbandige Ausprägung um 210Hz ... 220Hz nicht erklärt werden kann.
Eine "Verwehung" z.B. durch "Nicken", "Rotieren" oder "Hin- und Her" des Körpers als Ganzes müsste sogar aufrund abnehmender Massehemmung bei tiefen Frequenzen zunehmen. ... ... ... ... ...

die herrschaften verstehen die von ihnen selbst zitierten messungen nicht! selbstverständlich kann das schlingern bis deutlich über 200hz hinauf auftreten,. gerade das zeigen die messungen des Timmermanns.

[krabat]

... Du Oberschlaumeier. ...
damit sich evt. neu hinzugekommene Leser ein Bild von Deinem Kenntnisstand, Deiner Expertise und letztlich Deiner Glaubwürdigkeit in der Sache machen können:

so ist das eben mit nicht-wissenschaftlichen messungen. die dokumentation stimmt nicht, die vorbereitung in bezug auf erwartete ergebnisse stimmt nicht (wissenschaft == werden erwartungen erfüllt / nicht erfüllt ./. gefummel == mal gucken was passiert), die durchführung kann sowieso nicht nachvollzogen werden.

dadurch ist es ein leichtes, die scheinbar "objektiven" ergebnisse falsch zu verstehen, wovon engagierte amateure und insbesondere anderweitig begabte nur zu gern gebrauch machen. 'will gar nicht sagen, ich wäre im eigentlichen der ober-schlaumeier, aber nunmehr vier einschlägig vorbelastete schlaumeier von berufs wegen schütteln hier nur noch den kopf.

wenn du mir ausgesprochen auf meinen fachgebiet am zeug flicken willst, musst du dir ein blöderes publikum suchen, als sich hier normal so einfindet.

[markus7]

cargo cult

http://www.youtube.com/watch?v=yvfAtIJbatg

Ich sehe leider nicht, wie irgend jemand hier bislang ein Verhalten gezeigt hätte, das Feynman mit dem Wort "Integrity" beschreibt.

[IFF]

(...)
auch dem Timmermanns kann eine vorhaltung nicht erspart bleiben. hätte er sich eingehender mit der sache bschäftigt, hätte er sicher bemerkt, dass die schwere platte nicht unter, sondern auf das gehäuse gehört ...(...)

Bei aufmerksamem Lesen wird man feststellen, dass genau das in besagtem Artikel bereits drinsteht und auch messtechnisch untersucht wurde.

Gruß IFF

[krabat]

Bei aufmerksamem Lesen wird man feststellen, dass genau das in besagtem Artikel bereits drinsteht und auch messtechnisch untersucht wurde.

Gruß IFF

die zusätzliche "masse" obenauf war der herr timmermanns selbst - er hat sich draufgestellt. nun ist aber ein aufrecht stehender mensch in ständiger elastischer bewegung, um sein gleichgewicht zu halten. das entspricht kaum dem verhalten einer betonplatte, die vergleichweise fest mit dem gehäuse verbunden gewesen wäre.

der versuchsaufbau krankt zu deutlich daran, dass Dipl. Ing. Timmermanns versäumt hat, sich vorher klare vorstellungen davon zu machen, was er von seinem experiment erwartet. so wäre etwa die berechnung des resonanzfalles aus trägheitsmoment und federwirkung von spikes/gummi/teppich durchaus möglich gewesen => beton oben, niedrigere resonanz.

erst nach diesem berechnungen ermittelt man dann anhand der messergebnisse den aussagewert des experiments. sein vorgehen war leider zu sehr darauf ausgelegt, mit zur verfügung stehenden mitteln, bei üblichem gebrauch (sockel muss unten) ein erwünschtes ziel zu erreichen.

[IFF]

Ein Sockel aus Beton oder Naturstein ist immer sinnvoll, wenn er mit dem Gehäuse verschraubt wird.

Gruß IFF

[krabat]

zum verschraubten sockel:

Gruß IFF

ne du, der sockel muss oben hin.

http://www.youtube.com/watch?v=yvfAtIJbatg

Ich sehe leider nicht, wie irgend jemand hier bislang ein Verhalten gezeigt hätte, das Feynman mit dem Wort "Integrity" beschreibt.

siehe dort:

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...91&postcount=1

zwar wird der anspruch einer wissenschaftlichkeit sicher nicht erhoben, aber >> integer (wiki) ist das. etwas seltsam mutet dagegen an, mit welchen mitteln allein schon die dort gestellte frage attackiert wird. mir persönlich hilft das verhalten der entsprechend aktiven herrschaften allerdings, ein verständnis für allerlei abwegige glaubenssystem zu entwickeln. man macht sich ja keine vorstellung davon, wie wütend die zweifelhaftesten denkweisen verteidigt werden. aber es gibt fanatiker, die vieleicht im alltag familie haben, kinderlieb sind, hunde verehren, weinkenner von erlesenem geschmack ... aber ihre fixe idee. da macht man nichts gegen >> wiki, siehe "Kennzeichen"

Das schreibst du JETZT, wo ich schon den Termin beim Arzt ausgemacht habe, weil ich überzeugt war, dass ich am Cargo-Cult leide.

nimm ihn wahr.

[IFF]

zum verschraubten sockel:
ne du, der sockel muss oben hin.

Ach du Schreck, ich baue seit Jahren meine Häuser falsch herum. Ich dachte immer: "Dach oben, Sockel unten."

Spaß beiseite, es ist gleichermaßen einfach wie langweilig, die Arbeit von anderen zu zerpflücken. Für kleine 2-Seiten-Artikel stehen in den zitierten HH-Auszügen genug Infos drin, um sich dazu eigene Gedanken zu machen. Einen Artikel zu lesen heißt ja auch nicht zwingend, sich alles zu eigen zu machen, was darin steht.
Was hier im Gesamtbeitrag ganz entscheidend fehlt, ist der Wille und die Fähigkeit, auf einen Konsens hinzuarbeiten.

Gruß IFF

[ALler]

krabat schrieb:

Zitat von walwal
Das schreibst du JETZT, wo ich schon den Termin beim Arzt ausgemacht habe, weil ich überzeugt war, dass ich am Cargo-Cult leide.

krabat schrieb:

nimm ihn wahr!

Nimm`ihn jedenfalls nicht für wahr (nein, besser mal so gesagt: "ein kritischer Blick scheint gelegentlich von Nöten"):

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...1&postcount=81

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Was mich an der timmermannschen Wand-Vibrationsmessung (nach jedenfalls soweit gewonnener Erfahrung durch eigene Experimenten) etwas wunderte, dass sich bei ihm praktisch keine Hinweise auf, den Vibrationen zu Grunde liegend sollenden, Stehwellen zeigten.

Allgemeine Tendenzen bei im Vergleich wie von dünnen Wände mit schweren Wänden, zeichnete sich zwar ab.
Aber es hätten sich m.M.n die Stehwellen auf stets gleicher Frequenzen mit abzeichnen müssen.
Keine Ahnung: sein Wandmaß war so um 30 x 50cm, vielleicht macht das den Unterschied (also schon relaiv große Fläche, vielleicht wird es da schon caotischer oder "modaler").

Testgehäusetiefe hatte ich mit glaube ich 20cm mal überschlagen (ließ/läßt sich aus der Größe des eingebauten Treibers abschätzen).

Grüße von
ALler