P.S. Messungen der Dämmung von Gehäusewänden - II

[Peter K]

Hallo,

Sorry für den kompletten Querschuss:

Nehmen wir mal an, ich leime 2x5mm MDF jeweils vorn und hinter auf einen schmalen Rahmen 10mmMDF und fülle den H Hohlraum mit Sand. War es das dann m mit dem Vibrationen?

aus meiner Erfahrung (Meine noch bis etwa mitte Sommer hier betriebene Boxen sind so aufgebaut) funktioniert das prima, allerdings nicht gar so dünn und unterschiedliche Dicken und Materialien nehmen.
Also z.B. innen Span Roh und Außen MDF unterschiedlicher Dicke.
Muß aber ganz feiner und vor allen Dingen absolut trockener Quarzsand sein.

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

1. Frage: Spielen bei tefen Frequenzen modale Betrachtungen überhaupt eine Rolle ?
Führt der hohe Wechseldruck dort nicht fast ausschließlich zu einem "ausbauchen" der Wände, was man mit Masse, Steifigkeit und zusätzlichen Versteifungen bekämpfen kann ?

2. Frage: Spielt bei der Frage, ob sich in Wänden Biegewellen und/oder Moden ausbilden können nicht auch eine entscheidende Rolle welche unterschiedliche Wellengeschwindigkeiten und Dichten die Beteiligten haben ?

Ich kenne es so:
Medium mit geringer Dichte (Luft) kann ein Medium mit höherer Dichte kaum durch Schallwellen anregen.
Medium mit geringerer Ausbreitungsgeschwindigkeit (Luft) können Medien mit höherer Ausbreitungsgeschwindigtkeit nicht anregen.

Wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt (lang, lang ist's her) gibt es aber je nach Frequenz je einen Auftreffwinkel, bei dem dann doch eine Anregung gelingt.

Diese geringen Probleme könnte man auch mit Hohlraumbedämpfung bekämpfen.

Dann bleibt noch das Problem auch im mittlerem Frequenzbereich, daß da sich auch stehende Wellen ausbilden, die durchaus chaotisch aussehen können und die Wände ungleichmäßig anregen, was dann dort Transversalwellen und Moden anregen kann.
Auch da kann man zwar durch Hohlraumbedämpfung viel verhindern, in dem Bereich kann es aber wohl auch nicht schaden, zusätzlich die Wände zu bedämpfen mit Bitumen + Co.

Ich persönlich verwende Sonifil z.B. nur zur Abdeckung von Korböffnungen, ansonsten kommt da was effizientes wie Steinwolle oder/und Mineralwolle rein.

Gruß
Peter Krips

P.S. Kann zum oben angesprochenen auch noch ein paar Simus einstellen, falls Interesse.

[Fosti]

Danke Peter, für die letzten beiden Posts!

Ich denke auch, dass bei einem halbwegs "vernünftig" aufgebauten Gehäuse, die Bedämpfung des Hohlraums die wichtigste Rolle spielt (schließlich ist die Membran, das schwächste Glied was einen Schalldurchtritt durch ein Gehäuse angeht). Friedemann's Messungen und das von mir verlinkte, aktuelle Beispiel aus dem Nachbarforum unterstreichen dies: http://www.hifi-forum.de/index.php?a...3&postID=78#78

MEG und auch K+H sind nicht bekannt für aufwändige Gehäusekonstruktionen. Warum wohl? Bestimmt nicht, weil sie darauf nicht achten würden.

Zu den von Dir m.M.n. richtigen Schlüssen, was die modale Anregung der Gehäusewände angeht kommt noch hinzu, dass es

a) schon ziemlich "kranker" Gehäusekonstruktionen braucht und

b) die hier von einigen so gerne zitierten Eigenmoden erst einmal angeregt werden müssen, weil wir ja alle wissen, dass ein reiner Frequenztreffer dazu NICHT ausreicht (womit wir wieder bei a) wären, was dies evtl. begünstigen würde)

krabat ging es glaube ich nur darum, wie weit man es nach "unten" (--> was die Wandstärke angeht) treiben kann (mit geschickter Hohlraumbedämfung und Verstrebung der Wände)

(O.T.: Was von einigen (nee, von "einem") als Einladung aufgefasst wurde, gekränkte Eitelkeiten aus einem anderen Forumsthema "zurückzuschenken"...)

[aurelian]

Allerdings hat Schaumstoff-schwer die gleich starke Absorption bei 125 Hz wie Steinwolle. Warum muss es dann ekelige Steinwolle sein? Und bei höheren Frequenzen sowieso. Habe auch welchen gefunden, der nur 30g/L hat und kaum schlechter (Schaumstoff schwer hat 120g/L). Basotect hat weniger Dichte.

[ALler]

Peter K. schrieb:

1. Frage: Spielen bei tefen Frequenzen modale Betrachtungen überhaupt eine Rolle ?

Hallo,

Wenn die Frequenz so tief ist das sie keine Stehwellen ausbilden kann, dann keine Rolle.
Ist doch auch einfach nachvollziehbar: ein Chassis-Antrieb bekommt so gerade eben die weich aufgehängte Membrane bewegt.
Und dann soll diese lüdde Kraft noch reichen um recht massive Wände heftig zum Huben zu bringen(?)

Führt der hohe Wechseldruck dort nicht fast ausschließlich zu einem "ausbauchen" der Wände, was man mit Masse, Steifigkeit und zusätzlichen Versteifungen bekämpfen kann ?

Davon reden wir doch die ganze Zeit.
Jedenfalls, wenn wir nun von Stehwellen sprechen:

es müssen dagegen Dämmwolle rein. Und die Restkräfte durch Streben einhegen.
Und wenn geht, gern zusätzlich die Masse erhöhen.
Plitschterweise durch flächige Masse.

Und nicht vorrangig "Bitumen-Sandwich".
Das kann man, wenn man die sog. Klopfprobe als Qualtätsmerkmal haluziniert, natürlich zusätzlich gern rein tun.
Wenn man dann auch noch auf den Gestank steht.

2. Frage: Spielt bei der Frage, ob sich in Wänden Biegewellen und/oder Moden ausbilden können nicht auch eine entscheidende Rolle welche unterschiedliche Wellengeschwindigkeiten und Dichten die Beteiligten haben ?

Ein Gehäuse verhält sich wie ein Luftballon. Würde ich mal so sagen.
Gibt welche, die sich schwer aufblasen lassen.
Und welche, die sich leicht aufblasen lassen.

Ich kenne es so:
Medium mit geringer Dichte (Luft) kann ein Medium mit höherer Dichte kaum durch Schallwellen anregen.
Medium mit geringerer Ausbreitungsgeschwindigkeit (Luft) können Medien mit höherer Ausbreitungsgeschwindigtkeit nicht anregen.

Wie erklärt es sich aber, dass man mit Luft einen Reifen aufpumpen kann :-)

Grüße von
ALler

[markus7]

Ich denke auch, dass bei einem halbwegs "vernünftig" aufgebauten Gehäuse, die Bedämpfung des Hohlraums die wichtigste Rolle spielt (schließlich ist die Membran, das schwächste Glied was einen Schalldurchtritt durch ein Gehäuse angeht).

Genau. Solo 20, Nahfeldmessung, leeres Gehaeuse vs. Ikea-Kissen-Polyesterfuellung:

[krabat]

Inwieweit sind die Resonanzen überhaupt proportional zur eingespeisten Leistung oder geht nicht ab einem gewissen Pegel die Sache in Gedröhne unter? (zB ein 18 Zöller, der mit 120 dB oder mehr spielt?)

der thread ist wieder offen, ich habe ihn also "moderiert" ...

obenauf liegt jetzt eine testreihe von Toole/Olive, die die hörbarkeit von resonanzen untersucht. das war ja teilfrage 2, wieviel ist "gut genug". siehe dort:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=25982

[Cpt. Jack Sparrow]

Hallo,


aus meiner Erfahrung (Meine noch bis etwa mitte Sommer hier betriebene Boxen sind so aufgebaut) funktioniert das prima, allerdings nicht gar so dünn und unterschiedliche Dicken und Materialien nehmen.
Also z.B. innen Span Roh und Außen MDF unterschiedlicher Dicke.
Muß aber ganz feiner und vor allen Dingen absolut trockener Quarzsand sein.

Gruß
Peter Krips

Waren alle großflächigen Wände so aufgebaut? Also, Schall-, RÜck- und Seitenwände?

[Cpt. Jack Sparrow]

Nur mal als Anmerkung, die gar nichts mit Audio zu tun hat. Nehmt bitte andere Farben für solche Grafiken. Da gibt es nämlich eine Krankheit namens Rot/Grün-Farbsehschwäche...

Genau. Solo 20, Nahfeldmessung, leeres Gehaeuse vs. Ikea-Kissen-Polyesterfuellung:

[markus7]

Besser?

[krabat]

... für erzwungene Schwingungen ... Grundmoden des Gehäuses als auch Moden höherer Ordnung ... da Du bei Deinen Messuungen keinerlei Phaseninformation berücksichtigt hast:

Die Kurven Deiner 8-Messpunkte bieten daher kaum Informationsgewinn, gebenüber einem einzelnen Messpunkt. ...

das geschwätz ist nicht mehr zu ertragen. der "informationsgewinn" ist negativ. nur verdächtigungen, unterstellungen auf einer von jedem sinn befreiten grundlage von angelesenem, aber nicht verstandenem krempel. eine anmache ohne jede irgendwie erkennbar intelligente beschäftigung mit den inhalten. alter schwede!

ich distanziere mich mit allem nachdruck von der titelzeile dieses youtube-links, ich habe leider keine alternative gefunden. aber der inhalt passt meiner bescheidenen ansicht nach wie das gesäß auf den eimer:

http://www.youtube.com/watch?v=QiqDSDdcKO8

[ALler]

LineArray schrieb:

Bereits bei den Grundmoden spielt aber nicht nur die Steifigkeit der Wände, sondern auch deren Massebelegung eine Rolle, sonst käme es ja nicht zur Resonanz.

Ich würde das so sehen:

Resonanz, das ist die Stehwelle. Und die Wände folgen ihr.

(...) da Du bei Deinen Messuungen keinerlei Phaseninformation berücksichtigt hast:

Die Kurven Deiner 8-Messpunkte bieten daher kaum Informationsgewinn, gebenüber einem einzelnen Messpunkt.

Richtig: wenn man erstmal weis wie die Verhältnisse sind, reicht (bei so kleinen Gehäusen) eigentlich eine Messung. Wie in Fächenmitte.
Wußte aber nicht vorher, dass es so sein wird. Habe es wegen der Kontinuität dan so beibehalten.

Das Du deinem Gehäuse auch bei höheren Frequenzen oberhalb der Grundmoden den Bewegungsmodus eines "Luftballons" zuschreibst, zeigt leider lediglich Deine Unkenntnis der Sache.

Wie ich oben schon meinte: die Resonanz "Stehwelle" pustet durch Häufigkeit besonders stark gegen die Wände. Und die geben dann nach.

Es offenbart sich leider auch z.T. ein Charakter Deiner Messungen als "Fleißarbeit",

... das will ich wohl meinen: ohne Fleiß, kein Preis

welche trotz 8-facher Messung auf den betreffenden Teilflächen nicht in der Lage ist, schwingende Zonen des Gehäuses und die dazwischen verlaufenden Knotenlinien genau einzugrenzen.

Also neben den gezeigten Messungen wurden noch tonnenweise Weitere gemacht. Aber wegen Nutzlosigkeit der Materialien und der Übersicht halber, entsorgt.

Irgendwelche Knotenlinien oder watt weis ich, sind mir dabei nie aufgefallen: es hubt über die gesamte Fläche.
Schon direkt neben einer Querverstrebung ist wieder Hub (im Falle einer Querverstrebung wurde immer neben ihr gemessen)

Grüße von
ALler

[Fosti]

....
Daß Du Deinem Gehäuse auch bei höheren Frequenzen oberhalb der Grundmoden den Bewegungsmodus eines "Luftballons" zuschreibst, verdeutlicht leider nur Deine Unkenntnis der Sache. Dadurch, daß Du in diesem Thread ganz offenkundig viele "Zustimmer" hast, die ebenfalls sachunkundig sind, ändert sich die physikalische Realität schwingender Strukturen natürlich nicht.
....

Literaturempfehlungen für den "Auskenner"
http://www.hansguenther.natke.info/

[Fosti]

Etwas konkreter bitte. Welchen Artikel möchtest Du mir denn besonders an's Hertz legen ?

Oder möchtest Du hier nur die Grundbotschaft aussenden:
"Schau mal, ich kenne jemanden, der Experte auf dem Gebiet der Schwingungsanalyse ist."

Das hilft Euren lächerlichen Auffassungen hier leider auch nicht mehr auf die Sprünge.

Wer setzt hier wen herab?!

Egal! Zum Thema: welcher Artikel ist gar nicht so wichtig, sondern, dass es nicht hilft nur die Gehäuseschwingungen aufzunehmen, sondern auch noch die Anregung wissen muss. Steht in so ziemlich allen Artikeln vom guten Natke drinne....

Aaaber das ist alles lattengal, wenn man nicht auf kranke Gehäusekonstruktionen setzt. Du kannst da gerne weitermachen, ganz im Sinne von der "Prinzessin auf der Erbse". Geht mir hier nur darum, den "gemeinen" Boxenbauer nicht von Dir auf einen im Boxenbau absoluten "Nebenkriegsschauplatz" führen zu lassen.

So lomg und viel Glück auf all' Deinen Wegen!

[Fosti]

...

Bevor Du undifferenziert an mir herumkritisierst, kannst Du Dir diese Posts durchlesen, da geht es u.a. auch um die Anregung:

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...86&postcount=7

Klasse, dieser konkrete Vorschlag, wie die Anregung, dieses Körpers=Lautsprecherbox aufgenommen werden könnte...


Für die anderen: Baue gerade nebenbei einen neuen Center...aus schnödem 15mm MPX...keine geplanten Versteifungen, außer dem Abteil für das AS2.100....muss ich mir Sorgen machen, dass das Gehäuse nicht "strahlungsarm" ist?! --> ABC-Alarm?