P.S. Messungen der Dämmung von Gehäusewänden - II

[Cpt. Jack Sparrow]

...
Auf das Gehäuse wird innen elastischer Schaumstoff verklebt (sagen wir 2cm, mehr ist natürlich besser bei tieferen Frequenzen) und auf diesen nochmals Sperrholz (mindestens 12mm).
...

19mm MDF + 40mm Schaumstoff + 12mm Sperrholz = eine verflucht große Box. Effizient sicherlich (wobei aber auch nur wieder gegen Luftanregung), aber ich halte es für sehr unpraktikabel.

...

- sie hat eine niedrigste frequenz, auf der sie resonant schwingen kann.

- es hat höhere frequenzen, auf denen sie ebenfalls resonant schwingen kann.

- in welchem verhältnis stehen die eigenresonanzen einer "eingespannten platte" zueinander?

- hinweis: bei einer luftsäule stehen die frequenzen im verhältnis 1 : 2 : 3 : 4 ...; ist das bei einer "in sich/für sich" schwingenden platte genauso?

wer hilfe braucht kann sich bitte gerne melden.

Bin da wie gesagt nur auf meinen Menschenverstand angewiesen: ich würde darauf tippen, das die niedrigste ResoF der Platte wie folgt zu errechnen wäre: ihre Länge entspricht 1/4 der Wellenlänge der Resonanzfrequenz. Dann noch deren ganzzahlige Vielfache. wobei ich denke, dass je höher die Frequenzen werden, die Amplitude und somit der Schalldruck abnehmen. Liege ich richtig?


@ALler: Ich verstehe aber leider nicht, wie du zwischen Klopf- und Luftanregung unterschieden hast.

Dein Sensor zeichnet ja praktisch nur die Amplitude auf - woher die Anregung kommt ist einem KSW ja egal. Hast du mal Versuche unternommen, den Treiber zu entkoppeln?

@ cpt.J.S.:

Dich interessiert das Thema Gehäusevibrationen ja offenbar.
Hier eine Möglichkeit, ein paar Messreihen usw. zum Thema einzusehen:

http://www.waveguide-audio.de/gehaeu...inleitung.html

[krabat]

betreffend diese kurz und knapp formulierte frage:

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...8&postcount=66

... auf meinen Menschenverstand angewiesen: ich würde darauf tippen, dass ...

bitte nicht raten. formeln für die verteilung der eigenfrequenzen sind sogar im internetz zu finden. ich musste nur 5 min recherchieren, um eine für hier ausreichend komplette darstellung zum thema zu finden. wenn das thema interessiert, und hier die richtigen experten unterwegs sind, dann muss das doch ein leichtes sein, die richtige antwort zu geben.

ich halte mich jetzt einfach zurück, weil ich keine lust habe mich wegen idiotischen diskussionen zum idioten zu machen. (bitte nicht persönlich nehmen, aber dieser thread zeigt weiter oben nur zu deutlich, was ich meine)

ich schlage vor, nein, biete an, das thema "schritt für schritt" in logischer abfolge durchzugehen.

hinweise zur lösung finden sich auch dort, wenngleich ist sie eben dort als "selbstverständlich bekannt" vorausgesetzt habe: http://www.visaton.de/vb/showthread....549#post349549 das war offensichtlich mein irrtum ... ich überschätze menschen zu oft.

@ALler: Ich verstehe aber leider nicht, wie du zwischen Klopf- und Luftanregung unterschieden hast.

wenn ich (vorläufig) für ihn antworten darf, das hat er gar nicht. das war auch nicht nötig, weil im betrieb als box tut keiner von aussen klopfen. aber bitte nicht ausweichen! erstmal in aller ruhe ohne gebrüll klären, was sind die eigenschwingungen einer platte eigentlich, wenn sie denn vorliegen.

[Cpt. Jack Sparrow]

...

wenn ich (vorläufig) für ihn antworten darf, das hat er gar nicht. das war auch nicht nötig, weil im betrieb als box tut keiner von aussen klopfen. aber bitte nicht ausweichen! erstmal in aller ruhe ohne gebrüll klären, was SIND die eigenschwingungen einer platte eigentlich, wenn sie denn vorliegen.

Und es klopft doch jemand: der Korb des Treibers. Jede Bewegung der Membran (inkl Anteil Sicke, Schwingspule, Zentrierspinne usw) erzeugt auf den Magneten einen Impuls. Actio = Reactio

Somit klopft der Korb auf das Gehäuse.

[krabat]

betreffend: http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...8&postcount=66
und folgend: http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...7&postcount=68

Und es klopft doch jemand: der Korb des Treibers. ...

bitte nicht ausweichen! lassen wir den an-treiber doch ersteinmal beiseite und fragen, was sind eigenschwingungen einer platte, insbesondere welche frequenzverteilung erwartet man für die eigenfrequenzen?

du darfst mir vertrauen - sobald die frage beantwortet ist, geht es sehr zügig weiter, da wird was draus, aber bitte bitte "schritt für schritt"

[Cpt. Jack Sparrow]

Okay - dann schrittweise.

Resonanzfrequenzen sind Frequenzen, bei denen sich im betreffenden Material stehende Wellen bilden können. Stehende Wellen können sich bilden, wenn 1/4 lambda der Länge des Materials entspricht. Jede der Wellenlängen die dem 2/4/8/16... fachen entspricht, ist ebenfalls resonant, aber schwächer.

So richtig?

BTW: ich will mir das nicht zusammengooglen, sondern es selbst neu erarbeiten - nur so kann ich es auch verstehen und nicht nur wissen.

[krabat]

betreffend:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...8&postcount=66
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...7&postcount=68
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...7&postcount=70

So richtig?

leider ist die antwort nicht richtig, respektive wieder ausweichend. das ist absolut verzeihlich! niemand muss sich einem verhör stellen, oder sonstwie die hosen runterlassen, sich in feldern tummeln, auf denen die ausbildung fehlt. wirklich, das ist verzeihlich, ja gerade selbstverständlich. ich kann nichtmal haare schneiden, geschweige einen düsenjet fliegen oder eine versicherung verwalten.

bevor aber wieder aufgeblasene einwände von "ich bin experte"-teilnehmern hier herein gebrüllt werden, nachdem ich dämlack etwas zusammengestellt habe, bitte ich die richtigen experten um eine richtige antwort.

die frage ist absolut elementar, die antwort völlig unverzichtbar. ohne die ist jede "debatte" nachgerade hirnverbrannt. warten wir noch ein wenig, ob und wie die richtigen experten antworten.

[markus7]

^
Die "richtigen Experten" scheinen im Urlaub zu sein. Also, leg' los mit der "richtige[n] Antwort"!

[ALler]

Wenn ich das kurz einflechten darf, Cpt. J.S. schrieb:

Und es klopft doch jemand: der Korb des Treibers. Jede Bewegung der Membran (inkl Anteil Sicke, Schwingspule, Zentrierspinne usw) erzeugt auf den Magneten einen Impuls. Actio = Reactio

Somit klopft der Korb auf das Gehäuse.

Bitte dann auch mal aufmerksam lesen.
Genau der Sachverhalt wurde gleich schon auf der verlinkten Seite angekratzt beim Thema Aufnahmecharakteristik des Sensors.

Du nennst es Klopfen ("das Chassis klopft"), was sich zeigte ist offenbar, dass axial zum Chassis, auch eine Bewegung des Gehäuses erfolgen kann.

Daran kann man wenig ändern, außer vielleicht durch besonders schwere Gehäuse (oder bei Subs die impulzkompensierte Ausführung).

Den ganzen Chassis-Entkoppelmumpitz kannsde vergessen. Dann bewegt sich halt das Chassis heftig axial zum Gehäuse, statt das Ganze wenig in einem Stück.

Bezüglich Chassis-Montage herrscht noch mehr Unwissen, als hinsichtlich Wandvibrationen. Und jedes Chassis reagiert da im Detail auch noch ein wenig anders.

Man kann den Umständen leider ausnahmslos nur messtechnisch auf den Grund gehen.
Alles Gegrübel darüber macht nur einen dicken Kopp und die sich aufbauenden Verwirrungen füllen dann die Foren, ohne Aussicht auf Linderung.

BTW: ich will mir das nicht zusammengooglen, sondern es selbst neu erarbeiten - nur so kann ich es auch verstehen und nicht nur wissen.

Sehr löblich. Aber nur selber systematisch messen wird Dir das gewünschte Verstehen bringen.

19mm MDF + 40mm Schaumstoff + 12mm Sperrholz

ergibt innen einen rundum-Plattenresonator. Schon eine Impedanzmessung über Frequenz würde es an den Tag bringen, nicht aber tausend Jahre Gegrübel ohne alle Vorkenntnisse.

Zurück zu krabats Frage.

Grüße von
ALler

[krabat]

^
Die "richtigen Experten" scheinen im Urlaub zu sein. Also, leg' los mit der "richtige[n] Antwort"!

nachdem hier über tage mit minütlicher aktualisierung verdächtigungen, diffamierungen, herabsetzungen, beleidigungen und letztlich fachlicher nonsense verbreitet wurden, soll es jetzt heissen:



oder wie neulich auf einer behörde beschieden wurde:

"Herr 15/07 ist leider nicht inhäusig. Er ist zu Tisch!"

dieser thread, markus7 wurde von dir eröffnet, um über die diskussionskultur zu diskutieren.

ich denke, es ist an der zeit zu klären, welche grundlegenden dinge von experten erwartet werden können. wenn jemand "bauphysik" und "koinzidenzfrequenz" auf ein schlachtfeld der eitelkeiten führt, sollte etwas mehr dahinter stecken, als ein (selbstverständlich misslungenes) experiment mit "bulgur" zum nachweis Chladnischer Klangfiguren, damit dem "Shannonsche Abtasttheorem" genüge getan werde.

wir warten noch, oder? gut ding will weile haben.

[markus7]

^
Nee, den Grund fuer diesen Thread hast Du gruendlich missverstanden. Tut aber nichts zur Sache.

Also, wie lange muss ich auf Dich warten?

[Fosti]

Deine dummen Herabsetzungen kannst Du Dir künftig sparen.

Die hier besprochenen Systeme (schwingende Wände, Luftkörper etc.) sind in mindestens einer räumlichen Dimension ausgedehnt und haben daher auch räumlich verteilte Masse- und Nachgiebigkeitskomponenten.

Das trifft auf die von Dir genannten Schwingkreise nicht zu.

Ach das hätte ich jetzt nicht gedacht.....

Man sollte sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, was "Herabsetzungen" angeht. Da gibt es einen Highscorer aus R.

[krabat]

betreffend diese kurz und knapp formulierte frage:

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...8&postcount=66

ausweichend:

Die Eigenfrequenzen werden jedoch von Biegesteifigkeit und Massebelegung der Gehäusewände maßgeblich bestimmmt.

ja sicher - und aber wie denn nun? nehmen wir zur vereinfachung einfach mal an, eine gehäusewand sei schlicht eine platte, und sonst nichts. die plattenschwingungen, genauer ihre "moden" haben hinsichtlich ihrer frequenzen eine bestimmte abfolge, welche jedem ingenieur, aber insbesondere jedem experten für körperschall geläufig ist.

hinweis: für luftsäulen gilt wie für schwingende saiten die abfolge 1 : 2 : 3 : 4 : 5 ...

wie lautet die formel für die abfolge der plattenschwingungen, etwa für eine allseitig eingespannte platte, was in etwa den bedingungen in einer box entspricht?

Zitat:

Ebenso klar ist, das Resonanzen des Luftkörpers potentiell mit Plattenschwingungen ... Die bewirken soll, dass die Plattenresonanzen des Gehäuses nicht von den Luftresonanzen unterschieden werden können? ... Biegeschwingungen und stehende Wellen (Eigenmoden) der Gehäuseplatten ... Biegewellenlängen und Koinzidenzfrequenzen ... Accelerometermessungen an schwingenden Platten ... Die Schnelleverteilung auf den Außenflächen von LS-Gehäusen kann nur modal sein. Offenkundig wird das spätestens für Frequenzen im Bereich der Grundmoden und darüber. ... Biegewellen sind eine Form des Körperschalls ...

Ferner strahlt das Gehäuse im Mittelton und darüber Schall durch Eigenmoden ab, die dadurch gekennzeichnet sind, daß das Gehäuse sich in gegenphasig schwingende Teilzonen aufteilt. Dieses Schwingungsverhalten ist für Moden oberhalb der Grundmoden charakeristisch.

Für die Effizienz der Abstrahlung besonders höherer Moden ist u.a. die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Biegewellen von entscheidender Bedeutung, da sie über die Separierung gegenphasig schwingender Zonen entscheidet.

... Eigenmoden des Gehäuses (meist der Holzbauteile) ... Analphabetismus in Bezug auf Körperschall (hier vornehmlich betreffend Biegeschwingungen / Biegewellen) ... Eigenmoden (also stehenden Biegewellen) auf den Gehäusewänden ... User "krabat" hat gemerkt, daß er mit seiner Auffassung, die unerwünschte Schallabstrahlung von Lautsprechergehäusen beruhe nicht auf Eigenmoden (auch der Gehäuseplatten selbst), völlig allein gegen die Welt und deren Faktenlage anrennt. ... ... Die hier besprochenen Systeme (schwingende Wände, Luftkörper etc.) sind in mindestens einer räumlichen Dimension ausgedehnt und haben daher auch räumlich verteilte Masse- und Nachgiebigkeitskomponenten.

[ALler]

krabat schrieb:

wie lautet die formel für die abfolge der plattenschwingungen, etwa für eine allseitig eingespannte platte, was in etwa den bedingungen in einer box entspricht?

Hi,

mir kommt gerade folgender Gedanke:

- würde nicht die Sprungantwort/per Sensor den zeitlichen Verlauf ausweisen können?

Bin selber knapp mit Zeit/möchte Gehäuse fertig bekommen - falls Du gerade einen fertigen Aufbau hast, vielleicht mal schauen?

Grüße von ALler
(danke der lobenden Erwähnung übrigens)

[Cpt. Jack Sparrow]

Sorry für den kompletten Querschuss:

Nehmen wir mal an, ich leime 2x5mm MDF jeweils vorn und hinter auf einen schmalen Rahmen 10mmMDF und fülle den H Hohlraum mit Sand. War es das dann m mit dem Vibrationen?

[aurelian]

Inwieweit sind die Resonanzen überhaupt proportional zur eingespeisten Leistung oder geht nicht ab einem gewissen Pegel die Sache in Gedröhne unter? (zB ein 18 Zöller, der mit 120 dB oder mehr spielt?)