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P.S. Messungen der Dämmung von Gehäusewänden - II

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    krabat

    #91
    Zitat von walwal
    ... bevor dieser ganze Müll produziert wurde.
    ""Cargo-Kult-Wissenschaft" ist ein Begriff von Richard Feynman. ... Dies bezieht sich beispielsweise auf das unkritische Zitieren von fremden Forschungsergebnissen und das ungeprüfte Voraussetzen ihrer Korrektheit, oder auch auf die Übernahme eines Teilergebnisses, wobei jedoch wesentliche Bedingungen für dessen Zustandekommen ignoriert werden."

    wer eigentlich nur nachbasteln will, ist mit den tuning-tipps bestens bedient. das wichtigste ist dann, den glauben an den erfolg der maßnahme nicht zu verlieren.

    ist schon jemandem aufgefallen, dass die sehr kostspielige kombination hawaphon-matte mit filz im tief/grundton wohl kaum besser zu wirken scheint, als ein einzelner steg? im mittelton wirkt sie hervorragend - aber warum? es dürfte der filz sein, der mit der matte zusammen weiter in das gehäuse hineinragt, als für sich allein. dadurch wird der luftschall richtung gehäusewände noch besser gedämpft. die gute wirkung der matte allein könnte analog durch das unter der schrotmatte liegende luftpolster (!) bedingt sein.

    die schwingungen der holzplatte sind selbstverständlich im hauptbeitragenden teil von der dagegen drückenden luft abhängig. so jedenfalls wird die versuchsreihe von timmermanns(?) beschrieben: entkopplung der einzelnen wand, nur luftanregung. oder müssen wir eingestehen: wir wissen es nicht, aber glauben?

    nun ist das gehäuse aber leer! das ist eine untypische situation für eine box, die auch den mittelton bedient. bei diesen wird doch mit gutem grund eine dämpfung durch watte vorgenommen. könnte also sein, dass die verwendung von filz genau das nachbildet, was schnöde polyesterwatte in richtigen gehäusen bewirkt? man könnte vermuten, dass ein einzelner steg in kombination mit einem filzvorhang vor der wand mindestens den gleichen effekt haben würde wie die kostspielige variante.


    für mich persönlich soll das zitat des hobbyartikels nur der selbstbestätigung dienen für die, die glauben den "heiligen gral" schon gefunden zu haben. auch der artikel selbst krankt an "cargo cult science":

    weiter heisst es dort:
    "Der Ausdruck ... soll eine Praxis kennzeichnen, die zwar methodisch korrekt arbeitet oder oberflächlich betrachtet stimmige Ergebnisse liefert, die aber sinnlos geworden ist."

    sinnlos ist sie deshalb, weil sie unkritisch und - mit erlaubnis, typisch phantasielos eine bestimmte vorstellung von den beteiligten mechanismen voraussetzt. statt - ich bitte wegen der großen worte um nachsicht, das problem von anfang an sich wissenschaftlich vorzunehmen, und "schritt für schritt" ein grundlegendes verständnis zu suchen.

    auch das ergebnis kann dann eben nicht überzeugen. die dämmungsmaßnahmen würden selbst bei typischen high-endpreisen der anderen teile leicht unverhältnismäßig teuer. andere, an sich doch sehr naheliegende möglichkeiten werden erst gar nicht in betracht gezogen. auf das verhältnis vom membranschall zum schalldurchgang will ich gar nicht mehr eingehen, also auf die mehr ingenieurstechnische frage, was wäre denn "gut genug".

    den >> betreffenden thread habe ich geschlossen, weil sich vernünftige menschen ohnehin keine allzu großen gedanken um das thema erlauben - so - oder so ...

    ps, in dem artikel heisst es: "Die gesamte Schalldurchleitung, aufgenommen durch ein im Abstand von exakt 20 cm positioniertes Messmikrofon, ..." was wohl heissen soll, es ist mittig positioniert. durch ein tatsächlich mittig positioniertes mikrofon würden eventuelle "moden" der gehäusewand nicht aufgenommen, weil sich bei höheren moden die wandteile gegenphasig bewegen. und: "die Vibrationen in der Probenmitte, die ein dort befestig*ter Beschleunigungsaufnehmer er-fasste ..." - das gleiche, der aufnehmer liegt bei höheren moden dann auf bewegungslosen knotenlinien. die messungen wurden dann wohl oder mehr übel wie vermutet ohne eine vorherige beschäftigung mit der materie vorgenommen ... cargo cult science.
    Zuletzt geändert von krabat; 17.02.2014, 12:53.

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    • Gast-Avatar
      LineArray

      #92
      ...
      >> Der User "krabat" und seine "Beschäftigung mit der Materie"
      Exemplarische Aussagen in sinngemäßer Wiedergabe jeweils mit Quellenangaben:

      1) Die Resonanz der Gehäusewände sei in Wahrheit die der darin eingeschlossenen Luftmasse, die Gehäusewände würden nur "passiv mitgeschleppt":
      http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...91&postcount=1
      s.u. Bild1

      2) Eigenmoden als stehende Biegewellen wie auf Platten seien bei Lautsprechergehäusen nicht möglich:
      http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...4&postcount=39
      s.u. Bild2

      3) Es sei "idiotensicher", daß Schwingungen an Lautsprechergehäusen durch Schwingungsanalyse nach Chladni mit Hilfe von Körnchen oder Pulvern nicht nachweisbar seien, aufgrund von wesentlich - namentlich um Größenordnungen - zu geringen Amplituden:
      http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...6&postcount=42
      s.u. Bild3

      4) Die Wellenlängen von Biegewellen auf Lautsprechergehäusen spielten für die unerwünschte Schallabstrahlung(dieser LS-Gehäuse) keine Rolle, da die Gehäuseplatten als Einzelwände jeweils fest eingespannt seien. Dadurch seien die überhaupt schwingfähigen Wandbereiche automatisch immer kleiner als Biegewellenlängen. Zwischen unterschiedlichen Wänden eines Lautsprecher-Gehäuses finde keine Ausbreitung von Körperschall (als Biegewellen) statt.
      Koinzidenzfrequenzen - und damit Biegewellenlängen - seien ferner nicht von Randbedingungen abhängig (wie Bauform und Dimensionierung des Gehäuses ...) sondern nur vom Material (z.B. MDF):

      http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...1&postcount=13
      s.u. Bild4
      Angehängte Dateien
      Zuletzt geändert von LineArray; 18.02.2014, 11:17.

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      • Peter K
        Registrierter Benutzer
        • 18.10.2000
        • 927

        #93
        Hallo,

        kann mir mal jemand erklären, was das mehr oder weniger ungedämpfte Schwingungsverhalten einen freischwingenden Metallkörpers mit dem Schwingungsverhalten einer mehr oder weniger allseitig geschlossenen Holzkiste zu tun haben könnte ?

        Und: Sollten wir vielleicht erstmal irgendwie herausfinden, welche Koinzidenzfrequenzen die üblicherweise im Boxenbau verwendeten Materialien überhaupt haben ?
        Erst wenn wir das wissen, können wir ja feststellen, ab welcher Frequenz ein Gehäuse überhaupt nennenswerte Schallabstrahlung über Biegewellen leisten kann.
        Unterhalb dieser Frequenz ist ja durch den hydrodynamischen Kurzschluss kaum Schallabstrahlung durch Biegewellen möglich.

        Ich habe lediglich für 2 cm Sperrholz eine Koinzidenzfrequenz von ca. 900 Hz gefunden.

        Gruß
        Peter Krips

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        • Gast-Avatar
          krabat

          #94
          Zitat von Peter K Beitrag anzeigen
          Ich habe lediglich für 2 cm Sperrholz eine Koinzidenzfrequenz von ca. 900 Hz gefunden.
          yo! die zugehörige wellenlänge ist dann 30cm, und da breitet sich dann auf boxenwänden keine welle aus, weil welle = fortlaufend, aber wo läuft sie denn hin?!? iss' nich'.

          kennzeichnend für die "betrachtungen" zu gehäuseschwingungen ist die ignoranz gegenüber den beteiligten mechanismen, etwa der anregung, oder auch abstrahlung von - wiederum nur, vermuteten (gefürchteten!) störungen.

          magisches denken, dass sich einer aus der wissenschaft entlehnten nomenklatur (begriffe, teilzusammenhänge) bedient. wie auch schon beim "bündelungsmaß" werden ursache/wirkung verwechselt mit dem rein formalen zusammenführen zufälliger ereignisse, die sich eben nicht gegenseitig bedingen. berüchtigt ist insofern die aussage, ein hoher cholesterinwert sei tödlich. nun, alte menschen haben nunmal einen hohen cholesterinwert, den sie dann statistisch 100% abgesichert nicht lange überleben ...

          man sieht, das problem ist ubiquitär

          nachdem man vermeintlich eine "erklärung" gefunden hat, ist auch der widerstand gegen eine genauere prüfung allgegenwärtig. so bleibt es dann bei teuren lösungen für ein scheinproblem, auch wenn sie sich als widersinnig herausstellen (lipobay).

          die "wir sind viel schlauer als physiker"-teilnehmer haben einen narren daran gefressen, dass "körperschall" der wesenskern eines problems wäre, dessen auswirkungen sie, gemessen an der schallabstrahlung und hörbarkeit, gemeint ist das störpotential bei der wiedergabe nicht erfasst haben. aber wie so oft im dödelbereich "totales hifi" darf man das gerede wie eine in sich zurückgekrümmte dimension der string-theorie behandeln. wichtig für's geschäft, aber sonst unfassbar.

          Zitat von walwal
          Kommentar überflüssig. Wurde ähnlich schon 2009 in dem Originalthread von mir dokumentiert.
          ist "dokumentiert", ob das "verbesserte dämmaterial", und wenn ja welchen einfluss hatte? ich meine "neben" oder "trotz" oder "wegen" dem leckeren bitumensandwich? tatsächlich dokumentiert ist nur, dass es einen unterschied gibt, aber nicht a) warum, und b) ob er dem zweck dient. in der wissenschaft bezeichnet man sowas schon wohlwollend formuliert als anekdote. deine zitate fallen unter das verdikt cargo cult science - " ... das unkritische Zitieren von fremden Forschungsergebnissen und das ungeprüfte Voraussetzen ihrer Korrektheit, oder auch auf die Übernahme eines Teilergebnisses, wobei jedoch wesentliche Bedingungen für dessen Zustandekommen ignoriert werden."
          Zuletzt geändert von krabat; 18.02.2014, 14:21.

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          • Gast-Avatar
            krabat

            #95
            Zitat von walwal
            ... weil es theoretisch und praktisch (hörbar) besser ist.
            huch - habe ich den ehrenplatz auf deiner "ignorierliste" verloren, warum um alles in der welt?!

            nun trotzdem, auch ich sammle anekdotisches, also irgendwie nur einmal gefundene messergebnisse, die neugierig machen. ich schreib's aber dazu, dass das nicht "eigentlich" was brauchbares ist. ich steh' nunmal auf messbar besser, oder besser messen, statt nur "theoretisch" messer wetzen.

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            • Gast-Avatar
              krabat

              #96
              Zitat von walwal
              ... kleiner Sündenfall ... Ignorierlisten ...
              Und zack, wieder auf die Liste.
              zur illustration dessen, was cargo cult ist:



              aus äusseren ähnlichkeiten wird auf einen inneren zusammenhang geschlossen: zb es heisst "stehende welle" und "welle mit koinzidenzfrequenz" - also haben stehende wellen auf gehäusewänden den gleichen effekt wie laufende wellen bei koinzidenz?

              oder es werden werbe(!)artikel gepostet, die man als kompletter laie auf dem gebiet inhaltlich dennoch nicht erfasst hat, um sich sein eigenes süppchen damit zu würzen.

              so, ihr zwei medizinmänner, ich habe erfolgversprechenderes zu tun, als euch was beizubringen.

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              • Peter K
                Registrierter Benutzer
                • 18.10.2000
                • 927

                #97
                Hallo,
                um bei dem Beispiel Sperrholzplatte zu bleiben:

                Hier mal die (Transversal-)Wellenlängen bei dem Material bei ausgewählten Frequenzen:

                100 Hz : 1,14 m
                200 Hz : 0,81 m
                400 Hz : 0,57 m
                900 Hz : 0,38 m
                2000 Hz : 0,255 m
                4000 Hz : 0,18 m
                8000 Hz : 0,127 m
                16000Hz: 0,09 m

                Gruß
                Peter Krips
                Zuletzt geändert von Peter K; 18.02.2014, 17:24.

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                • Peter K
                  Registrierter Benutzer
                  • 18.10.2000
                  • 927

                  #98
                  Hallo,

                  Zitat von LineArray
                  Es findet jedoch auch unterhalb der Koinzidenzfrequenz bereits eine Schallabstrahlung statt.
                  Im Fernfeld: Nicht wirklich:

                  Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: StehwelleUnterhalbKoinzidenz.jpg
Ansichten: 1
Größe: 119,9 KB
ID: 624007

                  Gruß
                  Peter Krips

                  Kommentar

                  • Fosti
                    Registrierter Benutzer
                    • 18.01.2005
                    • 3155

                    #99
                    Sandwich

                    Hi Jürgen,

                    wenn das Bit-Sandwich bei Dir hilft ist doch alles in Butter. Habe auch "Sandwich": 16mm MDF + 3,2mm MPX Ansonsten sind die Wände "nackig" und das Volumen ordentlich mit Sonofil gefüllt....

                    Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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                    • Gast-Avatar
                      krabat

                      Zitat von Peter K Beitrag anzeigen
                      Im Fernfeld:
                      [ATTACH]21240[/ATTACH]
                      tz tz tz - du hast was vergessen: bei der akustischen alchemie des analogen kurzschluss ist einerseits eine stehende welle beliebiger modalität zu behandeln wie eine nicht modal laufende welle, aber für die abstrahlung muss sie vice versa grundmodal stehen! sonst hat man nämlich unrecht, was logisch unmöglich ist. dieser gedankensprung ist eine wiederentdeckte fortentwicklung des prinzips vom ausgeschlossenen dritten: das ignorieren jeder zweiten, anderen schlussfolgerung. anders ist sonst die irreale illusion des totalen stereo nur mit rationalen mühen zu erreichen, was dem zweck zuwiderläuft, musik in tiefen gefühlen zu genießen.

                      du musst dankbar und bescheiden sein! arbeite daran.

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                      • Gast-Avatar
                        krabat

                        Zitat von walwal
                        Dir muss ich sicher nicht erklären, das Zerfallsdiagramme nur bedingt vergleichbar sind, oder?
                        darf ich dem walwal helfen, weil er fasst es nicht. der mitteltöner hat ein eigenes, wenngleich nicht bitumisiertes gehäuse aus 1mm plastik. die membran ist im vergl. zur fläche leichter, als die eines al130. ausserdem ist die front pech-schwarz, was einiges erklärt.

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                        • knork
                          Registrierter Benutzer
                          • 18.09.2008
                          • 1896

                          krabat, meinste nicht, dass der Tieftöner weit in den Mittelton hinein spielt? Deine ständigen verbalen Attacken und die permanente schriftliche Selbstbefriedigung sind einfach nur noch peinlich - nur mal so angemerkt, falls Dir das noch nicht gesagt wurde.
                          ...

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                          • Fosti
                            Registrierter Benutzer
                            • 18.01.2005
                            • 3155

                            Zitat von knork Beitrag anzeigen
                            ...meinste nicht, dass der Tieftöner weit in den Mittelton hinein spielt?...
                            Hmm, und was möchtest Du damit sagen? Macht doch eigentlich alles schlimmer, bei gleichem Membranmaterial des AL200 bei mir zum AL130 beim Jürgen: Stärkere Anregung aufgrund des größeren Chassis bei größere Membranfläche etc...
                            Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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                            • Fosti
                              Registrierter Benutzer
                              • 18.01.2005
                              • 3155

                              Ich sehe das Problem eher bei den Abmessungen des Concord-Gehäuses selbst: Weder die TT-Abteilung moch die MT-Abteilung wird klein (gegen die Wellenlänge) gehalten. Dann "fängt" man sich eben solche Probleme ein
                              Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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                              • Fosti
                                Registrierter Benutzer
                                • 18.01.2005
                                • 3155

                                Was Du mit "oberem Mittelton" meinst, läuft bei mir schon über den DXT....
                                Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)

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