Messungen der Dämmung von Gehäusewänden - II

[krabat]

könnte man die Kapseln (wie gefragt) einfach parallel schalten, oder besser nicht?

nur ein vorschlag: der strom pro mikrophonkapsel liegt bei ca 300µA = 0.3mA. bei 9V betriebsspannung ist ein effektiver drain-widerstand von 10k..20k günstig. je höher desto mehr verstärkung. bei 300µA sollten aber nicht mehr als ca 50% der speisespannung abfallen.

die signalabgriffe können nicht einfach nur zusammengeschaltet werden. jeder wird per entkoppel-C auf einen invertierenden summierer geschaltet. der ein-koppelwiderstand liegt wechselspannungsmäßig parallel zum drainwiderstand, und verringert seine verstärkungstreibende wirkung. reff = r1 * r2 / (r1 + r2)!

test: limes reff mit r1-> inf = r2/1 (erste ableitung :: erste ableitung mit r1 == inf) = r2, o/k.

also ri ~ 50k ++. das widerum ruiniert mit mehreren mikes den rauschabstand dann doch zusehends. besser wäre eine impedanzwandlung vor der einkoppelung in den summierer durch einen 4-fach-op (Ti74 etc) und ri dann ~2k.

brauchst du eine zeichnung?

ps: die W61A sind verglw. sehr eng toleriert. meine 10 stck MC2500 liegen im insgesamtpegel dagegen auch schon mal 6db auseinander. grund ist das stark streuende idss der FETs. auch die freq.gge variieren bei den MC2500 stärker, wahrscheinlich wieder wegen der FET, diesmal cgd. alles spricht für einen "linkwitz mod". wenn man den ausreizt, hat man (fast) völlige kontrolle ...

[ALler]

krabat schrieb:

brauchst du eine zeichnung?

Nein, aber super-danke der Mühe!

Es würde sich demnach um eine doch größere Aktion handeln
Die Wichtigkeit dafür, ist mir aber nicht wichtig genug.

Meiner eingeschränkten Erfahrung nach (ich benutze ja nicht mal Boxsimm ... wo Manchem die Erkenntnis schlechthin normal ja herkommt ) ist man gut bedient, einfach den "lautesten" Punkt auf einer Boxenwand zu finden.
Und diesen lautesten Punkt, als Maßstab zu verwenden.

Alle zu Rändern gehenden Geschehenisse sind eigentlich gleich (vom Bereich im Schallwand-Ausschnitt abgesehen), nur im Pegel niedriger.

Auslöschungen/Anhebungen durch andere Phase je nach Messpunkt, würde ich auch bezweifeln: denn wandbewegender Druck, dürfte sich in alle Richtungen spontan gleich ausbilden.
Das verbleibende bisschen Getuckel im Mikro-Sekundenbereich, dürfte ohne Belang sein.

Aber egal: wenn Du was besonderes an Messaufbau umsetzen willst, das wäre schon spannend, was sich dann ergibt.

Grüße von
ALler

[krabat]

... danke der Mühe! ...

da nicht für. die arbeit an dem impedanzwandler war ein wenig aufwändiger. das messequipment türmt sich bei mir auch nur deshalb, weil ich bemerkt habe, wie sehr mich die anfertigung eigener mikrofonaufnahmen von allem möglichen beruhigt.

viel vom high end geschwätz geht schnurstracks in die tonne, wenn man sich überlegt, wie aufnahmen eigentlich zustandekommen. zum beispiel Geddes' wissenschaftliche behauptung über "kurzzeitreflektionen" - was tun dann stereo-mikrofone mit ihren systembedingt unvermeidlichen kammfiltereffekten der musik an? natürlich nichts ... .., wie auch sonst könnte eine leifhaftige oboe schön klingen, das wild zappelnde "bündeln" ihrer klangfarbe, eine lautsprecherwiedergabe aber nicht ...

die messungen sind also nur ein nebengewinn aus einer weiter gefassten beschäftigung mit hifi. ich bin nicht der, der mit bauakustik auftrumpfen muss, um ausser rand und band (daher)geratene (?!) theorien abzuleiten und noch im todesk(r)ampf zu verteidigen. um dann als messmethode tanzende grieskrümel zu empfehlen ... die natur kennt keine hässlichkeit.

gucken wir mal: lassen sich irgendwie auch nur entfernt bedeutsame "teilschwingungen" auf boxenwänden nachweisen? ist die boxenwand also ein für sich schwingendes objekt, oder wird sie von der luft nur träge mitgeschleppt?

[ALler]

krabat schrieb:

gucken wir mal: lassen sich irgendwie auch nur entfernt bedeutsame "teilschwingungen" auf boxenwänden nachweisen?
ist die boxenwand also ein für sich schwingendes objekt,
oder wird sie von der luft nur träge mitgeschleppt?

ist denke ich mal, auch eine Frage der messbaren Genauigkeit.

Höhere Frequenzen wirken als Erste hinsichtlich Druck (weil sie sich halt schneller vollziehen) und dann kommen tiefere Frequenzen dazu.
Und sämtliche Frequenzen bewirken (während sie sich im Gehäuse nach und nach ausbreiten) Auslöschungen und abschnittsweise auch Anhebungen zueinander.
Einen solchen Verlauf an "Wogen" im eher tieferfrequenten Bereich, wird man im Zeitbereich wohl schlecht gemessen bekommen.
Gemessen bekommt man herkömmlich aber wohl den Zustand, wenn alles eingeschwungen ist.

Angenommen ein Sensor oben beim TMT und einer unten am Boden der Box.
Ob man den zeitlichen Ablauf im Eintreffen des Signals in allen Schattierungen überhaupt darstellen kann ?

Grüße von
ALler

[krabat]

Angenommen ein Sensor oben beim TMT und einer unten am Boden der Box.
Ob man den zeitlichen Ablauf im Eintreffen des Signals in allen Schattierungen überhaupt darstellen kann ?

aber sicher doch! 24bit/96khz und ein rauschabstand von > 35db für die sensoren, das reicht. die verwendung mehrfacher mikrofone oder sensoren erleichtert dabei lediglich die genaue messung der phase. eines ist referenz, wodurch es eine zeitmarke festlegt, auf die die signale bezogen werden können.

aller voraussicht nach wird das thema in den nächsten tagen ruhiger. dann folgen ergebnisse - ich weiss noch nicht, was herauskommt.

angedacht ist eine messreihe für ein 20liter gehäuse.

- 12mm wandstärke ohne versteifung ohne watte
- desgleichen mit watte
- desgleichen mit versteifung
- dann wieder ohne watte

sowas hat noch niemals jemand dokumentiert - warum eigentlich nicht?!

[markus7]

zum beispiel Geddes' wissenschaftliche behauptung über "kurzzeitreflektionen" - was tun dann stereo-mikrofone mit ihren systembedingt unvermeidlichen kammfiltereffekten der musik an? natürlich nichts ... .., wie auch sonst könnte eine leifhaftige oboe schön klingen, das wild zappelnde "bündeln" ihrer klangfarbe, eine lautsprecherwiedergabe aber nicht ...

Zwar off topic, aber, was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

[LineArray]

http://dagogo.com/a-whitepaper-the-a...ble-coloration

http://www.silcom.com/~aludwig/images/panelvibes.gif

www.linkwitzlab.com/Driver%20Decoupling.doc?


Martin Colloms, "High Performance Loudspeakers", Wiley&Sons
Kap. 7.2 "Enclosure Resonances",, vgl. z.B. S. 364-369

Leseprobe:
http://books.google.de/books?id=G0-z...ration&f=false

[krabat]

Zwar off topic, aber, was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

ganz einfach doch. ein kammfilter ist ein kammfilter. ob das am lsp oder schon am instrument auftritt ist für das ohrsignal: schnuppe. der irrsinn ist zu glauben, das ohr höhre einen "frequenzgang" ... off topic.

[markus7]

ganz einfach doch. ein kammfilter ist ein kammfilter. ob das am lsp oder schon am instrument auftritt ist für das ohrsignal: schnuppe. der irrsinn ist zu glauben, das ohr höhre einen "frequenzgang" ... off topic.

Fuer die Hoerbarkeit eines Kammfilters ist entscheidend, wie die das Kammfilter bildenden Signale dem Gehoer praesentiert werden.

[LineArray]

... und ähnliches. idiotnsicher ist nur, das das nicht geht. die schwingung auf nicht krankhaft schlecht gebauten lautsprecherboxen ist zu gering, um die körnchen gegeneinander zu bewegen.

Du verfügst ganz offensichtlich über keinerlei praktische Expertise auf dem Gebiet.

Die Schnelleverteilung auf den Außenflächen von LS-Gehäusen kann nur modal sein. Offenkundig wird das spätestens für Frequenzen im Bereich der Grundmoden und darüber. Berücksichtigst Du das in Deiner Messanordnung nicht, dann kommst Du auch zu keinen aussagefähigen Ergebnissen: Es werden gurkige krabat'sche Zufallsdiagramme, die - wie immer - mit nicht fachgerechter Argumentationsweise auf das gewünschte Ergebnis hin verbal zurechtgebogen werden (müssen).

Von Schweikert, Colloms, Jones, Linkwitz, etc. : Alle liegen sie falsch und haben die Mechanismen im Zusammenhang mit der Vibration von Lautsprechergehäusen und Schallwänden bisher falsch analysiert.

Bis Herr Prof. Dr. "krabat" aus Bonn-Poppelsdorf kam und der Welt die Augen öffnete ...

"Der Weltraum: Unendliche Weiten. Wir schreiben das Jahr 2014. Auf seiner Reise durch das All ist Prof. Dr. "Krabat" aus Bonn-Poppelsdorf unterwegs in Bereiche der Physik, die nie ein (anderer) Mensch zuvor gesehen hat ..."

[markus7]

Nimm Dir einfach mal eine x-beliebige 2-Wege Standbox mit Standard 19mm MDF Gehäuse und

- leg das Ding irgendwie auf Klötzchen (z.B. aus Gummi) auf den Boden

- streu' ein bisschen Korkmehl oder auch Hartweizengries auf Seitenteile oder Rückwand oder auch Schallwand (die Chassis kannst Du z.B. durch einen Klebebandkragen vor Verunreinigung schützen)

- stimm' das Ding mal von 40-800Hz mit einem Tongenerator durch.

Wenn Du damit fertig bist, erzählst Du uns mal, was Du da beobachtet hast und hörst dann bitte damit auf, diese entsetzlichen Volksverdummungs-Threads und Volksverdummungs-Posts zum Thema zu verfassen.

Hab' das gerade 'mal mit Feinzucker probiert. Keine Koernchenwanderung zu beobachten. Pulverzucker, selbes Ergebnis.
Wenn man mit der Handflaeche auf eine Boxenwand fasst, dann ist aber eine Vibration zu spüren.
Denke die Idee mit den Schwingungsaufnehmern ist besser geeignet sinnvolle Ergebnisse zu liefern. Man sollte sich sinnvollerweise ueber einen Versuchsaufbau unterhalten.

[krabat]

http://dagogo.com/a-whitepaper-the-a...ble-coloration

http://www.silcom.com/~aludwig/images/panelvibes.gif

www.linkwitzlab.com/Driver%20Decoupling.doc?


Martin Colloms, "High Performance Loudspeakers", Wiley&Sons
Kap. 7.2 "Enclosure Resonances",, vgl. z.B. S. 364-369

Leseprobe:
http://books.google.de/books?id=G0-z...ration&f=false

und wieder ein äusserst hilfreicher kommentar!

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aus http://www.silcom.com/~aludwig/Louds...struction.html, dem dieses bildchen (http://www.silcom.com/~aludwig/images/panelvibes.gif, unkommentiert, zusammenhanglos) entnommen wurde:

"The red curve was the first test, where the inside of the large enclosure was empty (except for the old loudspeaker), and the top was 3/4" MDF. The blue curve represents the same configuration except that the interior was filled about 50% with fiberglass (the garden-variety type used to insulate houses). The fiberglass filling reduces the panel vibration by about 20 dB across the entire frequency range. This corresponds to absorbing 99% of the sound energy, at a very low cost, and with very little effort. And it kills internal standing waves. The lesson here is real clear: stuff the enclosure with fiberglass. All remaining tests included the fiberglass filling."

dass im weiteren versteifungen diskutiert werden, erfreut auch. der kollege hat einfach nur stäbe eingesetzt. die vibrieren natürlich freundlich mit, nutzen deshalb wenig. auch darauf hatte ich schon an anderer stelle hingewiesen, und - selbstverständlich, wütenden spott mir eingefahren.

dann weiter zur wandbedämpfung:

"I was again surprised that adding this layer didn't improve things more than it did, but this was probably because the two layers were only attached at the edges by the array of bolts. If the two layers had been glued together ... The constrained layer of roofing felt reduces the peak vibration by almost 20 dB ...
Notes added 9/14/99 in response to several questions (which are always welcome). I did not use any adhesive on the damping layer."

nicht verklebt bedeutet, dass nicht etwa die wand bedämpft wurde, sondern die reflektion von schallwellen an den gehäuseinnenseiten, ergo: die internen luftresonanzen. mit dem ergebnis von weiteren 20db mehr dämmung, obwohl schon 50% glasfiber im gehäuse war. meine empfehlung, luftresonanzen bei weitem mehr vermeiden, als dass nur der treiber selbst glatt aussieht. die innenresonanzen koppeln unerwartet stark an die wände.

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das "whitepaper" http://dagogo.com/a-whitepaper-the-a...ble-coloration ist eins: blank und leer. der autor Albert Von Schweikert verwendet etwa eine grafik, die aus diesem dokument stammt: http://www.linkwitzlab.com/Driver%20Decoupling.doc? - allerdings ohne quellenangabe, ohne erläuterung und erwartungstreu in völliger missachtung seiner eigentlichen bedeutung. auf der site des Schweikert findet man denn auch: "Von Schweikert Audio’s “sonic mission” ... Side-by-side comparisons of live music versus our speaker-under-development using a listening panel of “golden eared” audiophiles has given us perhaps an unfair advantage over our competitors who do not have our musical background and scientific resources."

die haben nicht den blassen schimmer, was stereo/n.x bedeutet, bräsiges high end geschwafel. keine (eigenen) messdaten, sondern goldene ohren.

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diese notiz: www.linkwitzlab.com/Driver%20Decoupling.doc? nennt sich selbt "preliminary". gibt es denn eine gültige neuauflage? hat die sich vieleicht gar nicht mehr gelohnt, als herauskam, dass alles am blechchassis lag? übrigens sieht man auch dort, wenn man weiss wo man suchen muss, die typischen luftresonanzen bei 600hz/1200Hz, die ziemlich genau zur bautiefe der box passen. diese treiben die rückwand zu schwingungen an, die in etwa so stark sind wie die aus dem gekoppelen pendelsystem membran/weicher korb/magnet/gehäuse.

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meine eigenen messungen, nachdem ich ein paar beschleunigungsaufnehmer hatte, zeigen keine solche schwingungskopplungen. allerdings verwende ich nur noch recht harte gusskörbe.

und da sind wir wieder dabei: selbst messen muss man. es nützt doch nichts, immer nur daten anderer leute zu ÜBER-interpretieren. wenn man klare aussagen will, muss man selbst messen. das ist doch heute nun wirklich kein problem mehr!

Du verfügst ganz offensichtlich über keinerlei praktische Expertise auf dem Gebiet.
... Schnelleverteilung ... modal ... Grundmoden ... in Deiner Messanordnung ... gurkige krabat'sche Zufallsdiagramm ... verbal zurechtgebogen ... Prof. Dr. "krabat" aus Bonn-Poppelsdorf ...

"Der Weltraum: Unendliche Weiten. Wir schreiben das Jahr 2014. Auf seiner Reise durch das All ist Prof. Dr. "Krabat" aus Bonn-Poppelsdorf unterwegs in Bereiche der Physik, die nie ein (anderer) Mensch zuvor gesehen hat ..."

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Von Schweikert, Colloms, Jones, Linkwitz, etc. : Alle liegen sie falsch und haben die Mechanismen im Zusammenhang mit der Vibration von Lautsprechergehäusen und Schallwänden bisher falsch analysiert.

Linkwitz hat dazu nichts gemacht, sondern nur ein zitat eingestellt. Jones' arbeit ist nach selbstauskunft "preliminary", also ungültig. Schweikert ist ein highender, und Colloms kenne ich nicht, ist aber wohl ewig alt. also: definitiv Ja.

[ALler]

Markus7 schrieb:

Hab' das gerade 'mal mit Feinzucker probiert. Keine Koernchenwanderung zu beobachten. Pulverzucker, selbes Ergebnis.

Das funktioniert auch nicht - bei nicht absichtlich zu schwächlichen Boxengehäusen ist der Wandhub für so ein Experiment zu gering.
Aber immerhin: selber gemessen ist wichtig wie man sieht.

Grüße von
ALler

[gutjan]

@krabat, hier ein kurzer Hinweis.

Gruß Jan

[markus7]

Das funktioniert auch nicht - bei nicht absichtlich zu schwächlichen Boxengehäusen ist der Wandhub für so ein Experiment zu gering.

LineArray hatte den Eindruck erweckt dies wuerde ganz sicher funktionieren.

Aber immerhin: selber gemessen ist wichtig wie man sieht.

Ja, waere schoen, wenn diejenigen, die Behauptungen aufstellen, deren Richtigkeit beweisen koennten.