Messungen der Dämmung von Gehäusewänden - II

[LineArray]

...
die motivation ist wie folgt:

- auch bei sehr aufwändigen untersuchungen (siehe http://eprints.soton.ac.uk/79101/1/C..._IOA_paper.pdf) wurde versäumt, die eigentlichen plattenresonanzen gegen die resonanzen der luft im gehäuse abzugrenzen
..

Woran genau machst Du das im o.g. Artikel fest ?

[krabat]

Hatte so ein accelerometer-array auch mal angedacht.

phantomspeisung 48V?

bei anregung der boxenwand mit dem eingebauten lautsprecher:

jeweils zwei punkte auf der wand mit einem accelerometer belegen. das eine als referenz, das andere als messgröße. phasenunterschiede würden unmittelbar deutlich, wenn es welche gäbe.

an vermeintlichen knotenpunkten einen abnehmer fixieren. der zweite liegt testweise auf verschiedenen bereichen der wand. wo liegt relativ zum ersteren ein maximum?

in beiden messreihen konnte ich keine hinweise auf ein aufbrechen der wand in partialschwingungen feststellen, geschweige eine wellenausbreitung.

mit "klopftest" von aussen:
einen aufnehmer auf dem (einen!) schwingungsbauch positionieren. die resonanzfrequenz der wand aus dem spektrum schätzen.

wiederholen der obersten zwei messungen, phase/amplitude.

die resonanzfrequenz liegt ganz wonaders als bei anregung durch den lautsprecher. ich konnte ahnungsweise eine teilschwingung vermuten. die ergebnisse taugen aber nichts, weil das klopfen ein zu breitbandiges spektrum erzeugte.

... (krabat ist doof) ...

ich weise auch gerne auf den schon in post#1 verlinkten thread hin (http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...49&postcount=1), zu dessen anlass eben diese untersuchung diskutiert wurde.

[markus7]

ps: ich hätte zur zeit mindestens 10 mikrofonkapseln zur verfügung, die sich in accelerometern umbauen ließen, und demnächst steht auch ein 4-kanal mikrofon-interface bereit

Prima, dann koenntest Du ja entsprechende Messungen durchfuehren. Wir muessten uns nur noch ueber den Versuchsaufbau unterhalten.

[ALler]

krabat schieb:

phantomspeisung 48V?

Ok, kommt auf die vorhandenen Möglichkeiten an.

Aber warum nicht die Kapseln einfach per Bias-Spannung betreiben? Statt 48V runter regeln zu müssen?

Wenn man genug symetrische Mic`s plus Speiseteile hat, kann man natürlich die Kabel von der Mic-Elektronik zur Kapsel verlängern, um so externe Sensoren zu gewinnen.

Aber warum? Geht doch mit bias-versorgten Kapseln viel einfacher.
Deshalb noch mal die Frage, ob Parallelschaltung von deren Ausgängen aus elektronischer Sicht, angedacht werden kann.


Grüße von
ALler

[LineArray]

...
ich weise auch gerne auf den schon in post#1 verlinkten thread hin (http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...49&postcount=1), zu dessen anlass eben diese untersuchung diskutiert wurde.

http://eprints.soton.ac.uk/79101/1/C..._IOA_paper.pdf

Aus o.g. Paper, S. 183, Abbildungen 4.4 (a) und (b):

Figure 4.4 Free-field pressure response of point (2,2) on the driver (a), and point (5, 4) on the front panel (b) measured in the anechoic chamber (note the different vertical scales in the presented figure).

Nur damit ich es verstehe:
Du möchtest den 20dB Peak(577Hz) in der Volumengeschwindigkeit des Testpunktes auf der Schallwand mit dem 2dB Peak (563Hz) des Testpunktes auf der Membran in einen kausalen Zusammenhang stellen ?

Etwa weil beide Peaks auf (dieselben) (Luft-)Resonanzen des Gehäusevolumens zurückzuführen seien ?

Und daraus möchtest Du auf eine Nachlässigkeit der Autoren in Bezug auf den Versuchsaufbau schließen: Mangelnde Dämpfung im Gehäuse ?

Die bewirken soll, dass die Plattenresonanzen des Gehäuses nicht von den Luftresonanzen unterschieden werden können ?

Kannst Du das bitte nochmal bestätigen ?

Und auf dieser Grundlage hast Du diesen Thread eröffnet, weil Du das für klärungsbedürftig hältst und die Angelegenheit neue Messmethoden erfordert, die nun zu entwickeln sind ?

Dabei sollen die neusten "krabat" Erkenntnisse berücksichtigt werden, nämlich dass

- Biegeschwingungen und stehende Wellen (Eigenmoden) der Gehäuseplatten bei der unerwünschten Schallabstrahlung von Lautsprechergehäusen keine Rolle spielen

- dass Biegewellenlängen und Koinzidenzfrequenzen bei Positionierung und Abstandswahl von (Beschleunigungs-)Sensoren auf Gehäusen nicht berücksichtigt werden müssen

(???)

krabat, momentan übertriffst Du Dich hier selbst. Das hätte ich nicht für möglich gehalten, denn das ist wirklich ganz großes Kino.

Ich empfehle in besonders hartnäckigen Fällen von unbelehrbarer Totalignoranz auf dem Gebiet gerne ein Standardwerk wie z.B.

Lothar Cremer, Manfred Heckl - Körperschall: Physikalische Grundlagen und technische Anwendungen,
Springer; Auflage: 2., völlig neubearb. Aufl. (8. Dezember 1995)

Sich hier hinzustellen und Autoren auf diesem Gebiet Schlamperei und nicht aussagefähige Ergebnisse zu unterstellen, ohne die elementarsten Grundlagen des Gegenstandsbereiches überhaupt zu kennen - ja selbige sogar zu leugnen - ist schon eine wirklich herbe Nummer für sich genommen. Dann jedoch noch neue Messmethoden einzufordern und dabei elementare Anforderungen wie das (räumliche) Abtasttheorem unberücksichtigt zu lassen, das setzt natürlich noch eins drauf.

Nimm Dir einfach mal eine x-beliebige 2-Wege Standbox mit Standard 19mm MDF Gehäuse und

- leg das Ding irgendwie auf Klötzchen (z.B. aus Gummi) auf den Boden

- streu' ein bisschen Korkmehl oder auch Hartweizengries auf Seitenteile oder Rückwand oder auch Schallwand (die Chassis kannst Du z.B. durch einen Klebebandkragen vor Verunreinigung schützen)

- stimm' das Ding mal von 40-800Hz mit einem Tongenerator durch.

Wenn Du damit fertig bist, erzählst Du uns mal, was Du da beobachtet hast und hörst dann bitte damit auf, diese entsetzlichen Volksverdummungs-Threads und Volksverdummungs-Posts zum Thema zu verfassen.

[gutjan]

Interessante Lektüre über:

Aufbau des Klaviers...Physik der Membrane....Physik der Platte.

http://www.physik.uni-regensburg.de/...anderWeber.pdf

Gruß Jan

[krabat]

Aber warum nicht die Kapseln einfach per Bias-Spannung betreiben? Statt 48V runter regeln zu müssen?

einerseits gibt's die 48V umsonst, und dann kann man mit der spannung den prepre-amp optimieren. das würde hier aber zu technisch.

Deshalb noch mal die Frage, ob Parallelschaltung von deren Ausgängen aus elektronischer Sicht, angedacht werden kann.

wozu?

... blah blah ...

jau! und zwar messtechnisch motiviert und per simmuh nachvollzogen! die wände agieren unerwartet heftig schon bei geringsten resten an hohlraumresohs. das ist messtechnisch denn auch belegt. 'kommt vermutlich daher, dass diese zustände spakko an die wände koppeln, die membran aber nur maximal peripher tangieren. sagt ja schon die gebäudeakustik ist aber wie schon angemerkt alles dort diskursiv erörtert >> http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=24293&page=5 (auch mit koinzidenz ...)


letztlich ist diese art, danke Line Array, die wahren verhältnisse nicht zu erfassen grund dafür, das ganze thema mal vom scheitel auf die füße zu stellen. rumtheoretisieren ohne messung ist wie ... na ihr wisst schon.

[LineArray]

Interessante Lektüre über:

Aufbau des Klaviers...Physik der Membrane....Physik der Platte.

http://www.physik.uni-regensburg.de/...anderWeber.pdf

Gruß Jan

Hallo Jan,

das ist m.E. ein hervorragender Aufsatz, der mit relativ wenig Zeitaufwand für den Leser eine wirklich gute Einführung in das Thema bietet. Ich habe ihn auch bereits vor längerer Zeit mit Gewinn gelesen und es ist einer meiner "Lieblingsaufsätze" auf dem Gebiet.

@krabat: Ich möchte Dich dringlichst auffordern, die "Zitierfunktion" ausschließlich zum wortgetreuen Zitieren von Textabschnitten zu nutzen und nicht etwa um z.B. meiner Person Äußerungen "unterzuschieben", welche ich nicht getroffen habe.

Ich wäre sonst gezwungen, selbiges Verhalten der Moderation mit der Bitte um sofortige Unterlassung Deinerseits zu melden.

[krabat]

... ... ...

"Die Physik Der Platte" ist hier nicht anwendbar. messtechnisch nachgewisen wurde, dass für boxenwände eine teilschwingung nicht in betracht kommt.

[LineArray]

"Die Physik Der Platte" ist hier nicht anwendbar. messtechnisch nachgewisen wurde, dass für boxenwände eine teilschwingung nicht in betracht kommt.

Von wem ?

Gehst Du auch nachts mit Sonnenbrille in die Diskothek und schließt daraus, daß Du Deine Armbanduhr dort nicht mehr ablesen kannst, daß die Zeit stehengeblieben sein muss ?

Außerdem wollen wir hier ja auch nichts "nachwisen", sondern wir wollen es "nachweisen". Und vor allem wollen wir den dann endlich widerlegten Vorstellungen der gar wunderlich anmutenden mittelalterlichen krabat'schen "Impetusmechanik" nichts "nachweinen".

Besorg' Dir mal'n bischen Korkmehl oder auch "Bulgur" ...
eine Bedienungsanleitung für die Messung von Biegeschwingungen habe ich Dir bereits eingestellt, du musst dazu nur das fett Hervorgehobene am Ende des Posts #35 aufmerksam lesen und Schritt für Schritt durchführen:

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...0&postcount=35

Das Geheimnis z.B. einer Schöpfkelle voller Korkmehl oder Bulgur ist die dichte Anordnung der "Beschleunigungssensoren" auf der zu vermessenden schwingenden Oberfläche. Dadurch ist die Einhaltung des Shannon'schen Abtasttheorems für den in Frage kommenden Wellenlängenbereich der Eigenmoden des Gehäuses quasi schon "eingebaut" und das Verfahren damit (fast...) idiotensicher.

https://www.google.de/search?q=chlad...w=1120&bih=708

So kommst Du schneller voran, als mit Deinem ewigen Gelaber, welches sich verschiedene Foren jetzt bezüglich des immergleichen Themas schon seit Jahren anhören mussten. Irgendwann ist einfach Schicht. Du kannst und konntest nie jemanden überzeugen, musstest ständig neue Threads zum selben Thema eröffnen. Nur weil Teilnehmer mit Fachwissen Deine nicht sachgerechten Argumentationen und die damit einhergehende Verdummungsstrategie nicht mitgetragen haben.

Freilich haben irgendwann auch die Teilnehmer mit solideren Kenntnissen frustriert aufgegeben, oder die Threads wurden geschlossen: Schauen wir doch einfach mal, was diesmal passiert.


Ein paar Anregungen auch ästhetischer Natur ...

http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-13573631

http://www.schleske.de/en/our-resear...animation.html

http://www.youtube.com/watch?v=Gb2EZc24XUY

http://www.infograph.eu/produkte/th2.htm

http://www.mh-audio.nl/Audio%20Tips.asp?what=vibrations

http://www.lusas.com/case/bridge/navvies_bridge.html

http://www.directindustry.com/prod/m...42-774739.html

http://www.acoustics.org/press/138th/peekna.htm

http://slffea.sourceforge.net/index.html

http://www.ndt.net/article/v04n03/hurleb/hurleb.htm

[ALler]

Test Test

Hatte vorhin was geschrieben, Beitrag war aber nicht aufgetaucht.
Habe in der Eile aber möglicherweise nur auf den falschen Buttom geklickt, mal sehen.

War wohl das, scheint ja zu gehen.

Grüße von ALler

[krabat]

... Bedienungsanleitung für die Messung von Biegeschwingungen habe ich Dir bereits eingestellt ... Schöpfkelle voller Korkmehl oder Bulgur ... die Einhaltung des Shannon'schen Abtasttheorems ... Eigenmoden des Gehäuses ... idiotensicher ...

... und ähnliches. idiotnsicher ist nur, das das nicht geht. die schwingung auf nicht krankhaft schlecht gebauten lautsprecherboxen ist zu gering, um die körnchen gegeneinander zu bewegen. das trifft insbesondere auf höhere frequenzen zu - es geht um nanometer, millionstel millimeter.

das Shannonsche abtasttheorem kann jeder selbst nachschlagen. es ist hier nicht anwendbar, weil die zu messenden zustände orts- und zeitfest sind. eine unterabtastung kommt nicht in betracht. insbesondere war auch keine exakte digitalisierung der vermeintlichen schwingungsmuster angestrebt. lediglich die frage sollte beantwortet werden, ob überhaupt eine teilschwingung vorliegt. dazu genügt eine sehr geringe zahl an sensorpositionen. das abtasttheorem ist nicht relevant.

auch hier wieder nur miss- und unverständnis der fachliteratur. auch wenn sich über die verschiedenen einwürfe insgesamt ein absonderlicher extremfall immer klarer abzeichnet: dass ungewisse vorstellungen zur bewegung der boxenwände an der tagesordnung sind, wird jeder für den anderen gerne abnicken.

ein messprogramm könnte so abspulen:

test ob teilschwingungen nicht vorkommen, oder in ihrer stärke weit überwiegend gedämpft sind

test inwieweit die lage der resonanzen von bestimmten äusseren und innerern eigenschaften der box abhängt

test des verhältnisses von gehäuseschalldurchgang gegenüber membranschall

wer macht was und wie und wann?

[ALler]

ALler schrieb:

Deshalb noch mal die Frage, ob Parallelschaltung von deren Ausgängen aus elektronischer Sicht, angedacht werden kann.

krabat schrieb:

wozu?

na weil es doch wohl einfacher wäre mit Bias-Spannung ein Sensor-Array aufzubauen, als per 48Volt/symetrischen Eingängen.
Sensor-Array doch deshalb, um alle Messpunkte in einem Abwasch und aufsummiert messen zu können.

Die Kanal-Ausgangsstufen eines Mischpultes werden (soweit ich das mal gesehen habe) nach einem Auskoppel-Widerstand von so 100 Ohm zusammengeführt (danach dann der Master).
Eine Kapsel hätte so 200 Ohm Ausgangswiderstand und jedenfalls die Frage, ob man die Kapselausgänge direkt parallel schalten könnte.
Oder ob jeweils ein Auskoppel-R in Serie liegen müßte. Oder ob ein Addierer verwendet werden müßte.

Du bis elektronisch doch fit, was sagst Du: geht nicht, oder geht schon, aber....?

Ich könnte es selber experimentell ausprobieren, aber die Zeit halt.


LineArray schrieb:

http://eprints.soton.ac.uk/79101/1/C..._IOA_paper.pdf

mal das ganze theoretische Beiwerk beiseite und die Kurvenzusammenstellungen geschaut, ist zumindest mir zu erkennen:

- im Bereich des Schallwandausschnittes arbeit das Gehäuse am stärksten.
Was ja auch logisch und bekannt ist, weil das Gehäuse dort am schwächsten ist.

- die anderen Kurven ähneln sich weitgehend.
- Der größte Unterschied liegt im unterschiedlich hohem Pegel.

Was auch wiederum logisch und bekannt ist.

Denn die kleineren Wände einer Box huben weniger, als deren große Wände.
Und Randbereich huben ebenfalls weniger, wie in der Mitte einer Fläche.

Wenn die Wandhübe der Box in dem Link nicht ganz deutlich an die Stehwellen gekoppelt sind, was soll es denn sonst sein?

Grüße von
ALler

[krabat]

... um alle Messpunkte in einem Abwasch und aufsummiert messen zu können.

es geht doch gerade um die differenz. hattest du nicht auch gezeigt, dass teilschwingungen nicht vorkommen? bei deinem versuchsaufbau liegen die amplitudenmaxima immer auf den selben frequenzen, ganz unabhängig davon, wo die sensoren denn nun aufgepappt waren. bei teilschwingungen müssten die maxima frequenzabhängig über die fläche verteilt sein!

wegen der phantomspeisung kann man sich sorgen machen, fürwahr: mein tascam144 hat es zerrissen, als bei eingeschalteten 48V das usb kabel abgezogen wurde. ein wie nachträglich recherchiert bekannter fehler ... ein native instruments komplete audio 6 hat auch bei ausgeschalteter phanatom 48V noch immer 5V auf den ... eingängen! lt. ni ist dieser fehler natürlich ein sinnvoller kompromiss ... fest eingebaut, kein irrtum. ich habe mir jetzt ein focusrite 18i8 bestellt.

andererseits bietet das panasonic WM61A erst mit aufgedröseltem source und einem stromverstärker nach schoeps mit angehobenem gate bis ca 130db noch sehr guten sound. betriebsspannung 15V!

ps: die bei linkwitz angegebenen 140db+ für einen simplen source widerstand von 10k kann ich mit dem wm61a nicht reproduzieren. die +/-4V spannungshub sind schon für den FET - jedenfalls gemessen als auch simuliert nicht machbar. ganz abgesehen von der gate diode ;-)

ps: die schaltung gebe ich gerne heraus. ich muss mich aber noch vergewissern, dass sie die versprochenen eigenschaften immer hat, und wie diese auch für un-fachleute überprüft werden könnten. dann werde ich 20 nach Linkwitz mit AluSol robust verlötete W61A mit ausgemessenen parametern hier haben, und könnte die zu einem teil anbieten. es ist ja so unendlich viel mangel an messequipment ...

[ALler]

wegen Sonsor-Arrray, krabat schrieb:

es geht doch gerade um die differenz.

Ach soooo.

Dachte es geht darum, per Viele-Sensoren-Flächenmessung, eine, in einem Abwasch phasenberücksichtigende Messung zu bekommen.

Wobei man natürlich die einzelnen Messpunkte auch zusätzlich ausweisen könnte - und sollte.
Um Anhalt zu haben, wie aufwändig oder nicht, so eine Messung vorzunehmen wäre. (Mit etwas Erfahrung und mit Blick auf das Wesentliche, reicht vielleicht schon eine Messung der schwächsten Stelle, wie in Flächenmitte).

Aber vom Dir erlittenen Ungebill mal abgesehen, was sagst Du: könnte man die Kapseln (wie gefragt) einfach parallel schalten, oder besser nicht ?
Und wenn doch, mit Auskoppel-Widerstand?
Und wenn ja, mit welchem Wert ?
Oder doch besser ein Summierer?

Wozu denn die Bastelei ala Linkwitz? Das braucht man doch nicht - die Pegel von der Kapsel sind bei diesem Zweck doch gering genug(?)

Grüße von
ALler