Impedanz und TSP bei 1. Resonanz

[artemis]

Immer noch die 3P-Methode

Keiner löst auf (?), also alles ist bekannt - Schnee von vorgestern, ro und ro^0,5
leuchten total ein ...


Vielleicht mal mit Verlusten probieren, ein Serienwiderstand R1 zu L, und fres=100Hz,
mit R1=10*(L/C)^0,5 ...

Y(jOmega) = 1/ ( R1 + jOmega*L) + jOmega*C



----> hardcore:
R1/(R1^2 - (Omega*L)^2) + j( Omega*C - Omega*L/(R1^2 - (Omega*L)^2) )



Ich will ja nicht langweilen, wenn das alles bekannt und klar ist - ok
artemis

[F.H.]

Ich würde mich freuen,
wenn Du in diesem Faden den Faktor 0,93 kurz herleiten und näher erläutern würdest, könntest....

Hallo artemis,

diesen Faktor habe ich aus dem Buch "Sahm, HiFi-Lautsprecher". Dort leitet er in dem Kapitel 21 "Resonanzfrequenz des Lautsprechers im Gehäuse" auf fast 10 Seiten den Faktor her. Ich habe das damals auch durch Messungen bestätigt. Die Reduktion von fs ist durch die erhöhte Luftlast des Chassis in der Schallwand zu erklären - wie krabat oben schon vermutet hat. Berndt Stark und ich haben dann allerdings diesen Faktor auch bei der Berechnung der Q-Faktoren angesetzt. Daran hatte ich später meine Zweifel, denn eine höhere bewegte Masse führt zu größeren Q-Faktoren und nicht zu geringeren. Deswegen habe ich in der nächsten Auflage auf diesen Faktor verzichtet.

[artemis]

Hallo artemis,

diesen Faktor habe ich aus dem Buch "Sahm, HiFi-Lautsprecher". Dort leitet er in dem Kapitel 21 "Resonanzfrequenz des Lautsprechers im Gehäuse" auf fast 10 Seiten den Faktor her. Ich habe das damals auch durch Messungen bestätigt. Die Reduktion von fs ist durch die erhöhte Luftlast des Chassis in der Schallwand zu erklären - wie krabat oben schon vermutet hat. Berndt Stark und ich haben dann allerdings diesen Faktor auch bei der Berechnung der Q-Faktoren angesetzt. Daran hatte ich später meine Zweifel, denn eine höhere bewegte Masse führt zu größeren Q-Faktoren und nicht zu geringeren. Deswegen habe ich in der nächsten Auflage auf diesen Faktor verzichtet.
__________________
Friedemann

Hallo Friedemann,
vielen Dank für die ausführliche Antwort - und der Hinweis zum Q.


Danke u. Gruß,
artemis

[krabat]

Aus dem amerikanischen Wiki ...
???

uups, vertippert, richtig:

qms/qes = rdc/(bl^2 * rm)

Vereinfacht kann man behaupten:
BL^2 = Rme * Rms
Korrekt ist also ...

a) wenn eine vereinfachung nicht offensichtlich ist, sollte man sie erläutern
b) solltest du bei deiner analyse das vollständige t/s-modell verwenden, eben das mit "BxL" als transformator

der rdc = gleichstromwiderstand und rm = verlustwiderstand im schwingkreis entstammen zwei getrennten welten. rdc ist ohne "BL" messbar, rm ist nicht ohne "BL" messbar. der bei der impedanzmessung auftretende rm' (strich!) kann erst durch BL nach dem rm umgerechnet werden.

wenn dir das klar ist, dann weiss ich nicht, worauf du hinauswillst. vieleicht klärst du deine absichten nochmal im hintergrund, bevor jeder noch verwirrter ist, als ohnehin schon ...

[artemis]

Reduktion

(...)
wenn dir das klar ist, dann weiss ich nicht, worauf du hinauswillst. vieleicht klärst du deine absichten nochmal im hintergrund, bevor jeder noch verwirrter ist, als ohnehin schon ...
__________________

Mir ist das völlig klar, auch das vollständige Ersatzschaltbild ... und das ist noch nicht durchgesickert .



Der Faden ist mittlerweile erledigt, im Wortsinne ... und bevor wir aneinander vorbei reden ... pause.

uups, vertippert, richtig:

qms/qes = rdc/(bl^2 * rm)

bist du dir sicher?


Der Trafo:
elektrisch => BL*BL / mechanisch


qm/qe = mechanisch/elektrisch = (bl^2/rm) /rdc = bl^2 / (rm*rdc)

oder weniger verwirrend

Qm / Qe == Rme / Rdc


mit Rme (ist ungefähr) = BL^2 / Rms


Rms in [kg/s]

BL in [N/A]

Rme in [V/A]

Rdc in [V/A]





Also langsam rotiere ich .


pause,
artemis

[artemis]

... siehe auch bei den Selbstbauern
http://www.hifi-selbstbau.de/index.p...article&id=197


Eins nach dem anderen:

Worauf basiert die 3P-Methode?




Bem., wenn's 'F.H.' nicht zu bunt wäre, könnten wir ihn bitten diesen Punkt schlüssig zu erklären - er muss es wissen.

[krabat]

Worauf basiert die 3P-Methode?

die 3p-meth. ermittelt die gesamtgüte, ohne die einzelnen elemente des ersatzschwingkreises (enthält BL!), eben auch nicht "Rm" vorauszusetzen. ich möchte dir empfehlen, dich im hintergrund abseits der bastlerformeln mit dem problem auseinanderzusetzen - oder aufzugeben. beachte den faktor BL für alle elemente des ersatzschaltbildes ausser rdc!

[artemis]

Dankeschön

die 3p-meth. ermittelt die gesamtgüte, ohne die einzelnen elemente des ersatzschwingkreises (enthält BL!), eben auch nicht rm vorauszusetzen. ich möchte dir empfehlen, dich im hintergrund abseits der bastlerformeln mit dem problem auseinanderzusetzen - oder aufzugeben. beachte den faktor BL für alle elemente des ersatzschaltbildes ausser rdc!

Eben jenes (das von Dir geforderte Vorgehen) tue ich.



_______Die 3P-Methode ermittelt Qm, Qe und daraus total ... sie könnte auch direkt den Qtotal ...


(und was soll das jetzt werden? Könnte ich fragen, tue ich aber nicht. Überlassen wir dieses Feld doch besser anderen Forianern ;-) )



Gruß,
artemis

[artemis]

Deine Empfehlung schenken wir uns.

die 3p-meth. ermittelt die gesamtgüte, ohne die einzelnen elemente des ersatzschwingkreises (...) vorauszusetzen.

Auf welcher Grundlage kann sie die einzelnen Komponenten, oder eben Elemente(n), ignorieren?

Die übliche Bestimmungsmethode ignoriert den kompletten (realen, wirklichen, tatsächlichen ...) Kurvenverlauf!



fragt artemis

[krabat]

Deine Empfehlung schenken wir uns.



Auf welcher Grundlage kann sie die einzelnen Komponenten, oder eben Elemente(n), ignorieren?

Die übliche Bestimmungsmethode ignoriert den kompletten (realen, wirklichen, tatsächlichen ...) Kurvenverlauf!



fragt artemis

ciao artemis, die empfehlung ist geschenkt, aber nicht umsonst.

[artemis]

Abschied

ciao artemis, die empfehlung ist geschenkt, aber nicht umsonst.

Klartext: Du weißt mehr als ich. Das ist schööön .

Na dann Tschüss krabat.
Ich ziehe es mir noch einmal in aller Seelenruhe rein, denn, der BxL ist wichtig.
(Wie ich gefühlte 4000 mal schon schrieb ...)




Davon unberührt steht die Frage weiterhin im Raum: auf welcher Grundlage kann die 3P-M die Funktion Z=f(f) ignorieren?
Oder tut sie das gar nicht? Falls JA, darum geht es, ist ja alles fein ... die ermittelten Q's sind unbedingt, immer richtig!



Sonnenschein == Bastelformeln



Arti

[artemis]

Exodus

Ich muss mich entschuldigen, wir sind hier in einem Internetforum, das muss ich vergessen haben:

Die 3-Pkt.-Methode funktioniert, sie ist korrekt. Warum? Das ist egal, ich weiß es und gut ist es ...
'krabat' weiß es auch , ebenso 'F.H.', '20Hertz', ... eben jeder Nutzer dieser Plattform, deshalb müssen wir nicht fragen, es ist ja bekannt.

Wichtig (damit es funktioniert) ist einzig und alleine eine zur 3-Pkt.-Methode richtige Bestimmung der passenden Werte Zmax(fs) und Rdc.

Warum? Wie gesagt, das ist total egal. Man muss das nicht wissen, man weiß das einfach.


Im Übrigen verweise ich auf meine gesamten postings in diesem thread, für mich ist der Faden uninteressant.

Die "Luftlastgeschichte n. Sahm" war mir allerdings unbekannt, dafür kenne ich andere Ansätze - und "Sahm" besorge ich mir, damit ich die zehn Seiten nachlesen kann.




artemis

[artemis]

Aus 16 Stützstellen, der Messwerte von '20Hertz', abschließend der versprochene FIT:


Rmax = 69,293 Ohm
Rmin = 6,552 Ohm


---> der geometrische Mittelwert Zo3 oder auch Z(f1,f2) ...
sqrt(Rmax*Rmin) = 21,30745729 Ohm ist identisch mit (Rmin* ro^0,5)





1) alternative Bestimmung

Qe' = 0,90544...
Qm' = 8,67041...

Qt' = 0,81983



2) bekannte 3-Pkt.-Bestimmung

ro = 10,576
sqrt(ro) = 3,252

Zo3 = 21,307 ...

f1 = 19,64 Hz
f2 = 58,54 Hz

b = 38,9 Hz

fm = sqrt(f1*f2) = 33,91 Hz


Qms' = 2,835
Qes' = 0,2961


Qts' = 0,2681



3) wir mitteln, mitteln ist immer gut!?
q = ( Q(1) + Q(2) ) / 2

qms = 5,753
qes = 0,601

qts = 0,544





Tschüss,
artemis

[artemis]

Friede

Ich würde dir den geheimen Prototypen ja gerne mal zuschicken, damit du ihn mit professionellem Besteck mal unter die Lumpe nehmen kannst. Geht aber nicht, weil das a) nicht meiner war und b) mittlerweile nicht mehr existiert.

Schade Matthias,
mittlerweile würde ich sehr gerne am realen Objekt verifizieren, messen, wollen.

Und eben weil das nicht geht, das Objekt ist ja nichtexistent, baut sich mit dem von Dir ins Feld geführten Beispiel nur Frustration auf.



Es ist wie mit dem ... eine Nichtexistenz kann man nicht beweisen; widerlegen kann man den ... eben(falls) nicht!


Liebste Grüße,
Arti

[artemis]

Allgemein gültig?

Ein Beispiel, wahllos aus dem Dschungel des Internet gepickt.


lt. Hersteller:

Re = 5,85 Ohm

Rms = 1,89 kg/s

BL = 6,26 Tm


Qms = 2,7

Qes = 0,803

(...)




wir rechnen:

(Rmax-Rmin) = (6,26 [N/A])^2 / 1,98 [kg/s] = 19,792 Ohm

Rmax = 19,792 Ohm + Rdc = 19,792 Ohm + 5,85 Ohm = 25,642 Ohm


mit diesen zwei Widerständen ermitteln wir für Qe = 0,772 und für Qm = 2,611!


Das ist verdammt nah an den Herstellerangaben ...; ja, praktisch sogar identisch.