Boxsim - Aktive Filter

[Violoncello]

aus, bei Lautsprechern muss man aber wegen der geänderten Strahlungsimpedanz

Den Punkt habe ich garnicht verstanden.

Das war auch schon dein Problem bei der Diskussion Energiebilanz Halbraum vs. Vollraumstrahler.

Dieser Punkt ergibt aber durchaus Sinn.

Habe ich zwei gedachte Punktschallquellen in einem Abstand << der abgestrahlten Wellenlänge, so addieren die sich phasengleich zu +6dB Schalldruckpegel auf. Also vierfache Energie. +3dB, da ja nun doppelt so viel Energie in das System gesteckt wird (nämlich werden nun 2 statt vorher 1 Treiber betrieben). Und nochmal +3dB, da bessere Impedanzanpassung gegeben ist. Also mehr Gesamtwirkungsgrad.


(Das geht natürlich nicht unendlich - wenn die Membranen irgendwann so stark belastet sind, dass man in die Region der vollständigen Impedanzanpassung kommt, gilt das natürlich nicht mehr. Aber davon sind wir mit Werten von 90 dB/W (m) weit entfernt.

Ist der Abstand der Punktschallquellen jedoch >> abgestrahlte Wellenlänge, dann tritt der Effekt der besseren Impedanzanpassung nicht auf. Die Energien addieren sich einfach auf, wir haben in der Gesamtenergie +3 dB (auch wenn in der 0°-Ebene +6 dB Schalldruck gemessen werden können, die werden durch Nullstellen unter anderen Winkeln wieder ausgeglichen).
Das ist der von dir, Peter, angesprochene Punkt. Das ist vollkommen richtig, aber eben nur ein Teil der Wahrheit.

Was das für die Theorie der Weichenentwicklung bedeutet:
Hat man zwei Chassis, deren Abstand deutlich kleiner als die höchste gemeinsam abgestrahlte Frequenz ist, dann kann man die akustische (!) Filterflanke getrost Linkwitz-mäßig ausführen und erhält konstantes Energieverhalten.

Ist dieses Kriterium nicht erfüllt, kann man sich überlegen, mit 90°-Butterworth zu trennen, um trotzdem ein konstantes Energieniveau zu erreichen.

[Peter K]

Hallo,

So ist es, die ganze Theorie ist Müll, wenn man den akustischen Verlauf nicht berücksichtigt, wie in meinem link zur Hifi-Akademie nachzulesen ist.

Ich muß mich immer wieder echt wundern, wie selten das wirklich berücksichtigt wird.
Es ist immer wieder zum totlachen, wenn z.B. 6-dB-Weichen-Adepten von den ach so tollen Eigenschaften schwurbeln, sie aber tatsächlich akustisch eine 12 oder gar 18 dB - Irgendwieweiche hingepfriemelt haben und dann noch meinen -6dB Schnittpunkt wäre bei 6dB-Weichen richtig.

Idealerweise misst man die einzelnen Treiber mit Arta, transferiert die Werte in ein Simuprogramm und es wird gut.

Ich mach es mit DLSA und Audiocad...
Da dann mit einem Dummitreiber die gewünschte Zielfunktion stricken und dann die akustische Flanke des gemessenen Treibers mit dem AC-Optimierer an die Zielfunktion heranziehen, dann klappt es auch mit den echten akustischen Filtern und deren Eigenschaften.

Gruß
Peter Krips

[walwal]

So ist es, die ganze Theorie ist Müll, wenn man den akustischen Verlauf nicht berücksichtigt, wie in meinem link zur Hifi-Akademie nachzulesen ist.
Idealerweise misst man die einzelnen Treiber mit Arta, transferiert die Werte in ein Simuprogramm und es wird gut.

[Peter K]

Hallo,
auch wenn ich nicht walwal bin...

Originalzitat: "... Bei Bessel und Co. geht man von einer Trennfrequenz bei -3dB

Das trifft nur auf Butterworth zu, bei Bessel sind es wohl 4,8 dB

aus, bei Lautsprechern muss man aber wegen der geänderten Strahlungsimpedanz

Den Punkt habe ich garnicht verstanden.

die Trennung bei -6dB ansetzen."

Kann man, muß man nicht, kommt darauf an, was man will.

Dort wird zwar auch von den Treibereigenheiten gesprochen, aber übergangen, daß die Filter nur dann wie vorgesehen funktionieren, wenn der akustische
Filterverlauf den theoretischen Vorgaben entspricht.

Daß die Filter auch unterschiedliche Energieeigenschaften haben, geht auch unter, Linkwitz hat nun mal einen Energieeinbruch (Schallleistungseinbruch) bei der Trennfrequenz, sieht man aber nur, wenn man auch mal vertikal misst.

Jeder Filtertyp hat seine Vor- und Nachteile.
Schon ein gewisser Herr Joe d'Appolito fand die Butteworthfilter ungerader Ordnung als die bestklingenden Filter (wie früher auch KEF), da sie neben der linearen Addition auf Achse auch Konstantleistungsfilter sind. Nachteilig ist bei denen allerdings das vertikal asymetrische Abstrahlverhalten.
Und genau diesen "Fehler" versuchte er dann mit der nach ihm benannten Treiberanordnung zu eliminieren. Wenn man seine Abstandskriterien einhält, funktioniert das ja auch nahezu perfekt.
Wenn man aber, wie meist üblich die Kriterien nicht einhält (und dann auch noch Linkwitz-Weiche wählt) , sind aber vertikal wieder "Schweinereien" da.... und der Aufwand hat sich eigentlich nicht gelohnt.

Gruß
Peter Krips

...
Und was hat man bei der Anwendung auf Lautsprecher davon?
Nichts - solange man die inneren Kennwerte der Treiber nicht mitberücksichtigt!


http://hifiakademie.de/?id=6.6&si=MT...IyMS4zMy40MHwg

Originalzitat: "... Bei Bessel und Co. geht man von einer Trennfrequenz bei -3dB aus, bei Lautsprechern muss man aber wegen der geänderten Strahlungsimpedanz die Trennung bei -6dB ansetzen."

Das ist falsch. Warum? Walwal?!

[walwal]

Oft wird in Verbindung mit Filtern von Bessel, Butterworth, Tschebyscheff oder sonstigen gesprochen. Hinter all diesen Namen verbergen sich gewisse mathematische Optimierungsversuche und -richtungen bei den Filtern....
Und was hat man bei der Anwendung auf Lautsprecher davon?
Nichts - solange man die inneren Kennwerte der Treiber nicht mitberücksichtigt!
Und auch dann hilft es für Filterzwecke nicht wirklich.

http://hifiakademie.de/?id=6.6&si=MT...IyMS4zMy40MHwg

[chChrLam]

Vielen Dank, dann gehe ich mal lesen Hatte im Kopf, dass die Phasengänge unterschiedlichen Filter (BW LR usw) komplett unterschiedlich sind.

Na ja LTSPICE und Boxsim Attacke

[PeterFW]

Linkwitz-Riley oder Butterworth oder sonnst was?
Ich möchte mit Linkwitz simulieren aber finde nirgendwo was die Filter im Boxsim sind.

Ich bin ja auch blutiger Anfänger aber du solltest dir vielleicht nocheinmal die Theorie zu Filtern und ihrer Parameter/Eigenschaften durchlesen und besser verstehen.

Hier ist die Rede von selektieren ziwichen Buterworth und Linkwitz aber ich finde die Stelle nicht.

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=16958

In dem Screenshot ist das Feld zu sehen das du suchst, das Feld "Q"

Grüße,
Peter

[Rudolf]

Was sind die Filter in Boxsim?

Linkwitz-Riley oder Butterworth oder sonnst was?
Ich möchte mit Linkwitz simulieren aber finde nirgendwo was die Filter im Boxsim sind.

Aus http://www.selfmadehifi.de/weiche.htm

• Q<0,5 überdämpft
• Q=0,5 (Linkwitz-Abstimmung, "Filter kritischer Dämpfung") Präzision hervorragend, Pegel bei der Einbauresonanz fc -6dB, keinerlei Überschwingen in der Sprungantwort
• Q=0,577 (Bessel-Abstimmung) sehr gute Präzision, Pegel bei fc ist -4,8dB
• Q=0,707 (Butterworth-Abstimmung), noch gute Präzision, Pegel bei fc (ist hier auch untere Grenzfrequenz) -3dB
• Q=1 (>0,707 Chebycheff-Abstimmung), schlechte Präzision, Pegel ist (Qtc=1) bei fc 0dB, deshalb Überschwingen

[chChrLam]

Was sind die Filter in Boxsim?

Linkwitz-Riley oder Butterworth oder sonnst was?
Ich möchte mit Linkwitz simulieren aber finde nirgendwo was die Filter im Boxsim sind.

Hier ist die Rede von selektieren ziwichen Buterworth und Linkwitz aber ich finde die Stelle nicht.

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=16958

Viele Grüsse und Danke