4-Wege Papiermembran-Box

[AlphaRay]

Nabend,

ich beschäftige mich nach längerem wieder mit Boxsim und simliere ein wenig zur Übung rum

Durch den CT 230 (BG20 + TW6NG) bin ich auf Idee gekommen diesen Cheaptrick als 3-Wege Version mal zu simulieren - sollte halt günstig bleiben und weiterhin komplett aus leichten Papiermembranen aufgebaut.

Die Mitteltöner passten irgendwie gar nicht rein - auch schon wg. dem Durchmesser. Habe gelesen, dass der TW6NG bis ca. 5 khz ziemlich klirrt, weshalb ich den auch entsprechend hoch trennen wollte. Vom Pegel her passte die Simu mit einem FRS 8M sehr gut - bis auf die blöde Senke bei 2,2 Khz. Zusätzliches Problem war die Maximalleistung der Box im Mittenbereich - eine zweite FRS8M musste her (D'Appolito-Anordnung).

Nach weiteren zwei Stunden des Simulierens kam das dabei heraus...eine 4-Wege Box (91 dB/1 W), in welcher sich die zwei FRS8M den Mitteltonbereich teilen.
Die Senke bei 2,2 Khz ist ausgemerzt und der Frequenzgang insgesamt ziemlich liniear. Mittelton leicht abgesenkt und Hochton gradwinklig rauslaufend. Der Energiefrequenzgang ist auch einigermaßen ausgewogen..hatte hier Anfangs Steigungen um 3 - 5 dB im Bereich von 1 - 2 Khz.


Drei Fragen hätte ich nun:

- wie interpretiert man die Maximalleistung der Box? Verstehe ich das hier richtig, dass bei 30 Watt Leistung der Maimalpegel von 105 dB erreicht wird?

- inwieweit ist der Bündelungsverlauf "kritisch"? Es gibt hier eine Anhebung von 200 - 1500 Hz, da ja die 8 cm Dinger natürlich keinen Bass mit übernehmen können. Der Polarplot an sich sieht top aus..

- Inwiefern kann man die Weiche abspecken? Die Weichenteile machen grob geschätzt etwa die Hälfte der Hardwarekosten aus Wäre trotzdem immer noch eine günstige Spassbox

Das ganze Kann man noch mit einem zweiten BG20 im Bassbereich in einem größeren Gehäuse ausbessern (siehe CT 232). Den ersten in ein kleineres bzw. geschlossenes packen. Also ein 4,5-Wege Aufbau.
Wie im CheapTrick kann natürlich auch noch ein Hochtöner hinten eingebaut werden - z.B. der SC5 (Hochton ansteigend).

Gruß
Paul

[Timo]

zunächst mal möchte ich sagen, dass ich mich seit geraumer zeit mit einer sehr ähnlichen box beschäftige, ... ich möchte sie jetzt mal "dreiwegepapierconga" nennen, ...

und zwar habe ich schon jahre vor aus den "vergessenen" chassis mal was zu machen, ... der w300S ist dem tiw300 sehr ähnlich, er benötigt durch seine tsps natürlich etwas mehr volumen, und hat im endeffekt natürlich weniger maxpegel, ... sonst keine einschränkung, ... auch einsetzbar bis sehr weit in den mittelton hinein, ...

der sc13, mit der beste mitteltöner den visaton baut neben dem ti100 und dem al130, ... hervorragend auch als b200 ersatz einzusetzen, ... mit dem nachteil dass der sc13 natürlich KEIN superhochton kann, ... ich halte ihn durch den kleineren durchmesser sogar im mittelton für besser geeignet als den b200, ... weil die anbindung zum hochtöner besser passt, und ...

beim hochtöner ist der tw70 geplant oder den tw6ng, ... beide hervorragende, aber vergessene hochtöner, ... bei um die 10 euro kann man nicht kaput machen, einsetzbar schon mit einschränkungen ab 2 khz, ... beide, ... wenn es etwas lauter zugehen soll, muss natürlich höher getrennt werden, vielleicht um 4 khz rum, dann machen die hochtöner sogar alles mit, ... und der sc13 schafft dies ebenfalls, ...

die simu, welche schon ne weile alt ist muss ich erst noch finden, ... bis später, ...

gruß timo

edit: simulation angehängt

[jhohm]

Hallo Paul,

warum lässt Du die FRS8M in getrennten Frequenzbereichen arbeiten? Das verstehe ich nicht; warum schaltest Du sie nicht parallel, und in D'Appo-Anordnung?
Oder nimmst einen oder zwei FR-10?

Gruß Jörn

[Timo]

Hallo Paul,

warum lässt Du die FRS8M in getrennten Frequenzbereichen arbeiten? Das verstehe ich nicht; warum schaltest Du sie nicht parallel, und in D'Appo-Anordnung?
Oder nimmst einen oder zwei FR-10?

Gruß Jörn

hallo jörn,
ich habe ganz bewußt eine box vorgeschlagen was auch sinn macht, die vorgeschlagene box vom paul ist nicht sinnvoll, da lohnt es nicht direkt drauf zu antworten, ... das box sollte konzeptionell überdacht werden, ... und dann kommt man automatisch auf eine ähnliche box wie ich sie vorgeschlagen habe, ...

gruß timo

ps, trau keiner simu, die du nicht selbst nachgemessen hast! die simus halte ich in beiden fällen für sehr daneben, ...

[AlphaRay]

Hallo Paul,

warum lässt Du die FRS8M in getrennten Frequenzbereichen arbeiten? Das verstehe ich nicht; warum schaltest Du sie nicht parallel, und in D'Appo-Anordnung?
Oder nimmst einen oder zwei FR-10?

Weil parallel geschaltet der Frequenzgang und die Maximalleistung der Box alles andere als gut war...um 2,2 khz ist der Frequenzgang um 2 - 3 dB eingebrochen und das ganze sah ziemlich unstimmig aus. D'appolito-Anordnung habe ich schon benutzt, nur halt in leicht unterschiedlichen Frequenzbereichen. Es soll ja auch besser sein, wenn im Tiefton nicht alle Oktaen von einer Chassis spielen lässt. Durch die ungleiche Aufteilung konnte der eine FRS8M den BG20 im Tiefmittelton etwas entlasten und der andere denTW6NG im unteren Hochton, in welchem dieser den hohen Klirr hat.

FR10 geht ja gar nicht...der hat einen noch höheren Einbruch im Mittelton. Zudem klingt der FRS8M einiges besser als der FR10 und die Bündelung ist natürlich auch nicht so stark (Vergleiche FRS8 mit FR10 um 4 Khz).

[AlphaRay]

So in etwa sieht das bei einem FRS8M aus. Gut zu sehen ist halt der Einbruch im 2 Khz-Bereich bzw. überhaupt das "Gebirge" zw. 1 - 3 Khz.
Problem mit einem FRS8M ist die maximale Lautstärke - 104 dB der FR8M, wobei der Bass und Hochton bis 110 dB können. Nur sieht das ganze mit zwei FRS8M parallel geschaltet nicht viel hübscher aus - aber lauter
Hier fehlt auch noch der Saugkreis beim Hochtöner, wie man sieht..

Ups..Anhang vergessen:

[AlphaRay]

zunächst mal möchte ich sagen, dass ich mich seit geraumer zeit mit einer sehr ähnlichen box beschäftige, ... ich möchte sie jetzt mal "dreiwegepapierconga" nennen, ...

und zwar habe ich schon jahre vor aus den "vergessenen" chassis mal was zu machen, ... der w300S ist dem tiw300 sehr ähnlich, er benötigt durch seine tsps natürlich etwas mehr volumen, und hat im endeffekt natürlich weniger maxpegel, ... sonst keine einschränkung, ... auch einsetzbar bis sehr weit in den mittelton hinein, ...

Sieht nett aus Ich hatte aber eher vor eine "billige" Version ala CheapTrick mit sehr leichten, unbeschichteten Membranen aufzubauen. Der W300S ist schon toll - aber der kostet ganze 90 €. 2 x BG20 + 2 x FRS8M + TW6NG kommen zusammen nicht mal auf den Preis eines W300S...klar klingt dieser etwas präziser, aber leider keine sehr günstige Box mehr :/

[Timo]

was ich vorgelegt habe ist lediglich ein beispiel und kann auch mit einschränkungen mit dem bg20 aufgebaut werden, ... aber es muss bewußt sein dass der bg20 kein wirklicher bass ist sondern ein pa-mitteltöner, ... vom bass weit entfernt, ... die kleinen frs8m sind spitze, packen aber den maxpegel nicht und sind auch sicher vom abstrahlverhalten in dappo nicht sooo zu empfehlen, ... such dir einen 8 zoll bass der es auch verdient hat sich bass zu nennen und bau den sc13 dazu mit einen konushochton, ... wenn man zu günstig baut baut man zwei mal, ... geiz ist doof, ... irgendwo vor kurzem gelesen, ...
alternativ gibt es noch zwei vergessene mitteltöner im visatonprogramm die sicher auch nicht übel sind, ...
aber wie geschrieben, es geht auch der bg20 im (bass)

gruß timo

[Timo]

hab noch was vergessen, ... der bass limitiert den maxpegel, ... ein 8 zoll bg20 macht im bass und dies tief abgestimmt keine 100 dB maxpegel, ... schätzungsweise sogar keine 95 dB, ... deswegen war der vorschlag des w300s, der kann die 110dB eines sc13 auch mitgehen, auch der tw6 ng schafft die 110dB.

es macht keinen sinn den mittelton auf 110 oder 105 dB auszulegen wenn der bass nur 10 dB weniger kann, ...

gruß timo

[AlphaRay]

Den SC13 hab ich irgendwie übersehen - oder wg. des Preises (doppeltes vom FRS8M) weggelassen.
Es geht mir ja nicht um eine perfekte Box, sondern ein Zweitpaar - bzw. eher eine Billigbox-Studie - aus reinen Papiermembranen. Ich selbst hab hier schon die Classic Sonja stehen, und müsst schon ganz schön tief in die Tasche greifen um die zu toppen (GF200 + AL130 + G20SC).
Will jetzt eher mal in Richtung "günstig und gut" gehen. Tiefbass und sauberer Hochton, ohne gleich mehr als 300 € für ein paar ausgeben zu müssen. Nicht jeder hats ja über, hätte aber gern was anständiges bei sich stehen Die Cheap Tricks zeigen dass es geht.

Wenn ich aber das hier richtig sehe, kann der BG20 doch sehr tief:
http://lautsprechershop.de/index_hif...hifi/ct232.htm

Den meisten reichts wenn ne Box ab 40...50 Hz spielt. Mit Subwooferunterstützung reichen auch 80 Hz Bei z.B: Pentation BB wurden z.B. auch BG20 benutzt.

Ich werd mal das Projekt etwas umbauen. Anordnung wie Concorde, aber mit: 2 x BG20, 2 x SC13, TW6NG. Ich teste es auch mal als 3,5-wege (oberer BG20 geschlossen als Tiefmitteltöner, der zweite mit dem meisten Volumen der Box als Bassreflex; beide parallel geschaltet)

Gruß
Paul


Edit: Hab die BoxSim-Datei der Concorde MKIII geladen und nur die Chassis getauscht - sieht schon so vielversprechend aus ("Concorde MKIII Paper-Light"

[Timo]

jetzt werden die ideen zunehmend irrwitziger, ... bitte besinne dich auf den maxpegel, ... wenn ein mittelton 110dB schafft benötigt man keine zwei davon, ... und wenn der bass nichtmals in doppelbestückung die 100 dB schafft ist selbst die doppelbestückung fehl am platz, ...

wie geschrieben, ... bg20 ist kein bass für tief UND laut, ... wenn tief, dann reicht 100 dB anpeilen im mittelton, ...
wenn du die 110dB des sc13 im mittelton anpeilst und zwar eines sc13 anpeilst dann muss ein potenter bass her, ... nicht unter 10 zoll, ... besser 12 zoll.

in jedem fall würde ich den tw6 ng oder den tw70 nehmen, der passt hervorragend in die konzeption, und dann aber je nach max lautstärke die trennung wählen.

diese gedankengänge muss man zunächst nachvollziehen und kann beim maxpegeldiagramm ansatzweise verstanden werden, ... vergiss dabei nicht, das boxsim ist eine grobe schätzung der realen box, ... ohne messung wird die box nichts, ...

aber v

gruß timo, ..

[Timo]

ok, in der angehängten, mal schnell gemachten, simu, sieht man wohl das problem, ... die bg20 sind in 40 liter abgestimmt und können kein wirklichen bass, ... schon ab 80 hz setzt der sinkflug ein, ... gibt man beiden bg20 jeweils 80 liter verschenkt man unnötig maximalpegel aber die box geht standesgemäß tief, ... was jetzt schon mit 102 dB sehr gering ist in 40 liter wird um einige dB im maxpegel reduziert, ... der mittelton schafft alleine 108 dB und der hochton 110, ...

gruß timo, ...

ps, vergiss aber nie, die simu ist nur ein anhaltspunkt ob die box funktionieren kann, ... ohne nachmessen wird es nicht funktionieren, ... ich schreibe es in jede meiner simuposts rein, ...

edit, noch ne zweite simu angehängt

[AlphaRay]

Frage ist halt wieviel Bass man braucht Für Zimmerlautstärke und einiges darüber reicht so ein Pärchen..sind immerhin maximal etwas um 113 dB (ab 110 Hz bei zwei Lautsprechern). Bei einer 90...100 Hz Trennung zum Sub reicht so ne Box völlig aus. Hab hier die Simu soweit verändert: ein BG20 BR + ein mal geschlossen. Nur eine SC13 Chassis - hattest Recht, zwei machen wenig Sinn. War ja noch bei en FRS8, wo zwei nötig waren.. Das Gehäuse + Chassispositionen sind noch original von der Concorde III (die BoxSim Datei war die Basis).

Insg. schafft diese Kombi hier 93 dB bei 1 Watt. Der Frequenzbereich bei -3 dB liegt bei etwa 50 hz bis 20 Khz. Bei Chasiskosten von insg. ~80 € ist das schon ganz nett Mit Weichen, Terminals und Holz kommt ein Pärchen dann auf vielleicht 250 - 300 €. Da muss man dann auch mit Einschränkungen leben..

Den BG20 gegen W170S zu tauschen (Kostenunterschied ca. 2 €) war nicht so gut. Der Gesamtpegel im Bassbereich ist um einige dB eingebrochen. Da müssten doch schon eher W200 bzw. W300S, wodurch die Kosten einer Box aber vervielfachen würden.
In Kombination mit einem Subwoofer ist aber so ein Pärchen gar nicht mal so schlecht. Frage wäre jetzt nur wie das ganze klingt mir leichten, unbeschichteten Papiermembranen. Wenn ich das richtig verstanden habe, soll das an sich ganz detailreich, "leichtfüßig" und von der räumlichkeit her ganz gut klingen.
Müsste man halt nachbauen zum testen...

[Timo]

Frage wäre jetzt nur wie das ganze klingt mir leichten, unbeschichteten Papiermembranen. Wenn ich das richtig verstanden habe, soll das an sich ganz detailreich, "leichtfüßig" und von der räumlichkeit her ganz gut klingen.
Müsste man halt nachbauen zum testen...

ok, so langsam wird dies was, ... aber diese frage macht mir persönlich sorgen, ... denn niemand auf der welt kann verschiedene membranmaterialien heraushören, ... dies ist ein märchen, ... das leichtfüßige kommt von anderen themen, ...
genau wie ich nicht mehr lesen kann, der bass wäre schnell, ... wenn ich die box in einen porsche packe ist der bass schnell, wenn ich auf der autobahn fahre, auch das mit dem schnellen bass ist ein märchen, ...

komisch wo solche märchen herkommen? ich bin echt überfragt, vielleicht von den vielen hochglanzzeitschriftchen, ... was geschrieben steht muss wohl stimmen, ...


ein thema noch, ... wenn du so und so einen subwoofer planst würde ich EINEN bg20 in kleinem gehäuse einsetzen, evtl in 30 liter br und hoch abstimmen und in den 70 hz oder 65 hz hinein, dann nimmst du einiges an maxpegel mit, ... und dann kannst du dir einen zweiten bg20 sparen, ... aber wie gesagt, dies geht nur wenn zb ein w300 s im bass mitspielt und den maxpegel im subwooferbereich mitmacht, ... der trick ist, ... kleines gehäuse und hohe BR-abstimmung und dann mit subsonic bei 65 hz aktiv abregeln, ... dann geht auch ein bg20 richtig laut, dann wirkt er wie ein pa-mitteltöner in einer zweiwege.

interessante gedankengänge, ... viel spass noch beim weiterdenken, ...

gruß timo

ps, irgendwann kommst du wieder auf w300s sc13 und dem tw70, ... denn im subwooferbetrieb wie oben könnte man sich den bg20 wieder sparen, aus der kleinen box wie oben beschrieben und dem bass vom sub wird nun ein vierweger wo der bg20 nun wieder überflüssig wird, ... sehe in der simu von weiter oben, ... es wird dann ein dreiweger, ...

[AlphaRay]

Das ja nicht..aber eine leichtere Membrane schwingt schneller aus aus eine die schwerer (beschichtet, Sandwitchmaterialien usw.) ist...vorausgesetzt dass die Aufhängung gleich stark ist. Das mit "schnell" ist vielleicht unglücklich beschrieben..es gibt aber Lautsprecher die sich "träge" anhören. Weiß nich wie man das sonst beschreiben soll Hört sich halt angestrengt an..was dann an einer schweren Membrane + schwacher Auhängung liegt (oder liegen kann).

Klar..mit Subwooferbetrieb + nem größeren Verstärker reicht auch ein BG20. Dann gehts Richtung CT230 (http://lautsprechershop.de/index_hif...hifi/ct230.htm), nur halt als 3-Wege Version. Die Version mit zwei BG20 könnte man wie bei der CT232 einem 120 - 140 Liter geben und entsprechend Abstimmen...geht die Maximallautstärke runter, dafür die ganze Box aber einiges tiefer. Dann gehts wieder ohne Sub

Ja der W300S würde einiges beheben, nur wie gesagt, ist das hier als so ne Art Cheap Trick gedacht...da passt der leider nicht rein..sonst hätte ich ja auch gleich z.B. AL200 genommen

Danke schon mal! Endgültige(s) Ergebnis(se) stelle ich dann hier rein, falls jemanden diese Art von Box interessiert