H10RW - Waveguide

[Sideshow]

Liebe Forumianer,

die Diskussionen über das Abstrahlverhalten von LS sind nicht zu übersehen. Zu Recht, schließlich ist es ein wesentlich klangbeeinflussender Faktor. Aus Neugierde habe ich mir zwei Dayton H10RW bestellt, um mich an die Materie heranzutasten. Dabei will ich euch teilhaben lassen.
Das 8" WG kennt man aus der K&T Aurum, das 12" aus CT250. Ich habe mich für das 10" entschieden und strebe an, den Plastiktröten frohlockende Töne zu entnehmen. In erster Instanz habe ich mal Sawafuji SZ-2T Magnetostaten (2,99€) eingeklebt und mit Alubutyl beklebter Pappe die Kante beim Gewinde egalisiert. Das schaut dann so aus:


Um halbwegs präzise Winkelmessungen zu machen, habe ich hinter dem HT den Drehpunkt für den Mikrofonschwenkarm gesetzt. Es bot sich im Eifer des Gefechts einfach an, das schon vorhandene provisorische Trötenhalterbrett als Winkelmesser zu gebrauchen. Im nachhinein würde ich den Drehpunkt eher auf Schallwandebene legen, weil dann 90° auch 90° sind und nicht wie hier... 70° entsprechen echten 90° ! Bei 90° auf der Skala ist das Mikro dann hinter der Schallwandebene... Seis drum.. quick and dirty eben



Die Messungen im Garten. Pro Durchlauf 3 Sweeps um das Rascheln der Blätter, das Singen der Vögel, das Fliegen der Flugzeuge und um das Fluchen des Nachbarn nicht so arg Teil der Messung werden zu lassen. Brauchte echt Nerven um die Störgeräusche auszusitzen...


Ok die Grafik leidet jetzt etwas unter Kompressionsartefakten.
Gemessen wurde in 5° Schritten. Die letzten 4 Linien kann man sich schenken weil die hinter der Schallwandebene liegen.


Auf den ersten Blick ist ein schönes "Constant Directivity" zu erkennen. Zwischen 3 und 5kHz ist das Rundstrahlverhalten allerdings über dem Schnitt. Bei 2 kHz ist wiederum mehr Bündelung vorhanden. Ich weiß nicht so recht wie ich das Interpretieren soll. Ich habe nur die Erfahrung gemacht das sich bei dieser Abstimmung kein Wohlklang einstellt weil S-Laute stark zischeln. Ein Absenken um 5dB auf Achse bei 4 - 5,5kHz erzeugt aber sehr wohl angenehme Klänge.

Nun ist das Portemonnaie zu dünn um unzählige HT zu probieren. Bei Druckkammertreibern ist mir auch nicht wohl. Ich weiß ehrlich gesagt noch nicht welcher der finale Hochtöner werden soll. Dachte schon an den BF32, ob das gut geht? Gibts Know How um frequenzselektiv in das Abstrahlverhalten einzugreifen? Oder ist das Übertragungsverhalten in Plastik gegossen und einzig und allein durch die Geometrie bestimmt?
Das Ziel ist das WG bei ca. 1 kHz mit B200 oder BG20 zu vereinigen und über den gesamten Frequenzbereich CD-Verhalten zu wahren, ohne große Schlenker. Hat wer Erfahrungen mit diesem oder ähnlich großen Waveguides?

Danke fürs Lesen
Mit freundlichen Grüßen

[ALler]

Halli,

keine Bilders zu sehen

Im Internetexplorer nur kleine Kästchen mit rotem Kreuz drin und im Firefox gar nix.

Grüße von
ALler

[Sideshow]

Oh, danke! Müsste jetzt gehen!

[Violoncello]

Mein Senf:
-Das H10RW lädt nur bis 1,6kHz wirkungsvoll. Viel tiefer würde ich nicht trennen wollen.

-Keine Angst vor einem Druckkammertreiber. Dafür ist das H10RW gemacht und das funktioniert wohl einwandfrei. Habe dazu mal recht vielversprechende Messungen im (englischen) diy-audio-forum gesehen.

-Muss es ein so großes Trumm sein? Ich habe an den B200 das WG300 von Monacor angekoppelt - das funktioniert recht gut wie ich finde, siehe hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...ead.php?t=4826

[ALler]

HI,

wie Du schon anführtest, ich würde auch den Drehpunkt auf die Front setzen.

Für Modifikationen und Treibertest´s müssen die Messbedinungen eh einheitlich sein um Vergleichen zu können. Und dafür müßte eben der Messaufbau hergerichtet werden, um von sich aus schonmal richtig zu sein.

`ne Schallwand sollte man auch noch verwenden. So in den Maßen der angedachten Box.

Mic wird mit Frequenzkorrektur betrieben? So wie es vor dem Chassis hängt, hättest Du dann aber zuwenig Höhen gemessen.

Und: durch die Micfläche seitlich zum Chassis, ergibt sich eine reflektierende Fläche. (Entsprechende Reflektionen sind auf den Messungen allerdings nicht erkennbar).

Da jeder Treiber einen anderen Frequenzgang machen wird, wäre es sinnvoll sich auf einen zu konzentrieren, der eine gewisse Vorauswahl übersteht.

Also wenn bei 1.000Hz getrennt werden soll, sollte dessen Resonanzfrequenz ja nicht gerade bei 2.000Hz liegen. Sondern deutlich unter 1.000HZ.

Viel Spaß beim Experimenteln wünscht
ALler

[Sideshow]

Ja es muss schon so ein großes Trum sein. Es hörts sich z.B einfach besser an wenn man bei 1,5kHz trennt anstatt bei 2 kHz. Ich hör da immer mein persönliches Referenzstück: Doris Day - Makin Whoopee Bei 1,5 kHz ist die Stimme einfach aus einem Guß und Voluminöser!

So eine tiefe Trennung kommt der Punktschallquelle doch am nächsten. Und dann wäre da noch die Eigenschaft des B200, zumindest laut Simulation, das zwischen 1500 und 1900 Hz der Schalldruck auf Achse und unter 30° fast gleich ist. Trenne ich den B200 bei 1000 Hz 24dB/Oct fällt die Flanke außerdem steiler ab und die Überhöhung bei 1300Hz wird gleich mit egalisiert. Letztendlich lande ich dann eh bei -3dB = ca. 1300Hz. Zusätzlich ist der Einbau als OB geplant. Die im Polarplot erkennbare Dipol-8 ist dann bei einer 28cm Schallwand sehr homogen im gewollten Einsatzbereich zwischen 200Hz und 1000-1300Hz. Je nach dem... An diese gerichtete Abstrahlung möchte ich so bruchlos wie möglich das WG koppeln. Das geht meiner bescheidenen Meinung nach mit kleinem WG nicht. Das H10RW lädt bis 1600 Hz, richtig, das ist auch die Herstellerangabe. Mal schaun, finde ich einen Treiber mit fs<800Hz lässt sich evtl. noch ein bissl mit der DCX nachhelfen. Pegel ist nicht so wichtig.
Das sind momentan meine Zielvorgaben, einfach wird es nicht.

Da hast Du schon Recht ALler, ich muss beide Treiber in einer Schallwand vereinen damit ich der Sache näher komm, auch was dann die reale Trennfrequenz betrifft. Das Mic (ECM8000) wird nicht mit Frequenzkorrektur betrieben. Habe des öfteren gelesen man soll damit nicht auf Achse messen weil dann ein Anstieg im HT zu verzeichnen ist. Seitlich gemessen soll es linear sein.

[Violoncello]

Anhand der Boxsim-Simulation kannst du maximal einen sehr groben Anhalspunkt bekommen, was der B200 so tut.
In der Realität schaut jedoch vieles deutlich anders aus. Nur als Beispiel mal im Anhang eine Messung (auf Achse) eines meiner B200 in 28cm-Schallwand. Vergleich das mal mit dem was Boxsim sagt...

Bevor du voreilige Schlüsse ziehst, solltest du erstmal untersuchen, wie sich der B200 tatsächlich in der vorgesehenen Einbausituation verhält. Oder du schaust dir erstmal die Sonogramme in meinem obigen Link an, das dürfte deiner Situation sehr nahe kommen.

Ja es muss schon so ein großes Trum sein. Es hörts sich z.B einfach besser an wenn man bei 1,5kHz trennt anstatt bei 2 kHz.

Vorsicht mir so pauschalen Aussagen. Klar, es ist im Prinzip "richtiger", tiefer zu trennen, von wegen Punktschallquelle. Aber wenn das zu Lasten des Klirrs oder der Bündelung geht, würde ich lieber etwas höher trennen und dafür im sicheren Bereich bleiben.
Wenn du tiefer trennen willst, solltest du dir lieber die 12"-Variante des Horns besorgen. Da muss dann allerdings schon ein ordentlicher Kompressionstreiber mit niedriger Reso dahinter...

An diese gerichtete Abstrahlung möchte ich so bruchlos wie möglich das WG koppeln. Das geht meiner bescheidenen Meinung nach mit kleinem WG nicht.

Bei 2 kHz getrennt, geht die Bündelung des B200 nahezu bruchlos in die des WG300 über. Sieh dir nochmal meinen Link von oben an.

[GabbaGandalf]

Die Messungen sehen für einen so preiswerten Hochtöner ziemlich gut aus!
Wirst du noch weitere Messungen machen? Klirr und Zerfallsspektrum wären nicht schlecht.

[Sideshow]

Oder du schaust dir erstmal die Sonogramme in meinem obigen Link an, das dürfte deiner Situation sehr nahe kommen.

Das ist wirklich ein sehr interessanter Thread. Vorallem der direkte Vergleich des B200 Sonogramms mit dem von deiner Kreation, finde ich ernüchternd Für mich gehören die Zeiten des "Schraubstockhörens" auch der Vergangenheit an!

Hast Du eigentlich noch was gegen die Kantenreflexion bei 2kHz unternommen?

Zitiere Violoncello aus www.diy-hifi-forum.eu: "Nur eine Sache stört mich momentan ein wenig: Die Schallentstehungsorte von Hoch- und Mittelton liegen doch immerhin ca. 20-25 cm auseinander - wo ich ja eigentlich nur Quasi-Punktschallquellen (BB und D'Appo) gewohnt bin, fällt mir das momentan ein wenig auf (Hörabstand ist ca. 2,5 m). Mal sehn ob mich das auf lange Frist stört." Zitat Ende.

Mittlerweile sind schon ein paar Monate vergangen... wie gefällts auf Dauer?

Vorsicht mir so pauschalen Aussagen. Klar, es ist im Prinzip "richtiger", tiefer zu trennen, von wegen Punktschallquelle.

Meine Aussage klang verallgemeinert, bezog sich aber nur auf das derzeitige Setup und die Hörerfahrung damit.
Was die Punktschallquelle betrifft: Du betrachtest meine Aussage wissenschaftlich präzise, was auch richtig ist. Dann ist von Punktschallquelle natürlich nicht mehr die Rede... Mit einer so tiefen Trennung will ich das System dem Ideal eines BB annähern. Ein größtmögliches Spektrum mit einem Chassis übertragen um Abbildungsschärfe und Räumlichkeit zu wahren.

Wenn du tiefer trennen willst, solltest du dir lieber die 12"-Variante des Horns besorgen. Da muss dann allerdings schon ein ordentlicher Kompressionstreiber mit niedriger Reso dahinter...

Ich denk darüber nach, die WG´s kosten ja fast nix. Die Schallwandbreite mit 28cm ist aber schon Fix, sonst geht das Design usw. nicht auf.


GabbaGandalf,
ich habe bisher noch nicht erwähnt das der HT mit der DCX vor den Messungen entzerrt wurde. Das tat ich aus dem Grund, um lediglich das Abstrahlverhalten des WG zu erforschen, und so lässt sich das Diagramm besser lesen. Der Sawafuji SZ-2T ist ein Preiskracher mit gewissen Qualitäten. Der löst sehr fein auf. Ich habe ihn zwischenzeitlich vor die Solo20 gehängt, als Quasikoax sozusagen. Das gefiel mir besser als mit den ESS-Heil AMT oben drauf! Der HT ist aber eigentlich erst ab 5 kHz zu gebrauchen. Bei den Messungen wurde der HT folgedessen richtig gequält. Viel Pegel ist da nicht drin weil K2 und K3 bei 2kHz hörbar kräftig mitmischen. Ich kann leider keine genauen Klirrangaben machen weil ich Schalldruckpegel nicht messen kann.
Außerdem habe ich nur am WE sehr wenig Zeit, und Prüfungsstress... Es wird also dahintröpfeln..

Im Anhang hab ich aber noch die Messung vom letzten mal wo ich den HT zum Schluss noch ohne Equalizing, im WG und auf Achse gemessen hab. Grüne Linie!

LG

[Violoncello]

Hast Du eigentlich noch was gegen die Kantenreflexion bei 2kHz unternommen?

Habe eigentlich seit langem vor, das nochmal in "schön" mit 5cm-Fasen aufzubauen. Aber wie das immer so ist, hält das Provisorium am längsten. In den viel zu kurzen Semesterferien widmet man sich dann doch lieber neuen Projekten .

Ansonsten steht und spielt das Setup in dieser Form bis heute bei mir und weiß nach wie vor zu gefallen. Das mit den etwas auseinanderliegenden Schallentstehungsorten war reine Gewöhnungssache und stört mich inzwischen kein bisschen mehr.

Mit einer so tiefen Trennung will ich das System dem Ideal eines BB annähern. Ein größtmögliches Spektrum mit einem Chassis übertragen um Abbildungsschärfe und Räumlichkeit zu wahren.

Ich verstehe nicht... Bei tieferer Trennung verkleinerst du doch den Übertragungsbereich des MT...
Für Abbildungsschärfe und Räumlichlichkeit sind andere Faktoren (v.a. Frühe Reflexionen) relevant, nicht jedoch, welches Chassis welche Frequenzen wiedergibt. (Nur indirekt über die Bündelung.)

Der Vorteil einer tiefen Trennung liegt hingegen in der besseren Phasenkohärenz des Diffusschalls. Also weniger Auslöschungen/Keulenbildung unter vertikalen Winkeln.
Aber wie gesagt, ich würde da lieber im sicheren Bereich bleiben und eine etwas höhere Trennung in Kauf nehmen, als den HT bis in seinen absoluten Grenzbereich zu treiben.

[Sideshow]

Update:

Einen hervorragenden Peerless WA10/8 noFerro (Fs=860Hz) hab ich noch in der Kiste gefunden. Dieser wurde mit dem WG verheiratet. Gewinde gekürzt; Adapterplatte gemacht etc.

HP But.24dB/Okt @ 1kHz - 10° Schritte. Drehpunkt an der Schallwand! Allerdings jetzt mit Raumeinfluss! :




Der B200 in offener Schallwand bzw. SOS mit 31,5cm x 160cm. HP But. 48dB/Okt. @ 161Hz genau auf die erste Auslöschung gelegt (vermutlich Boden- oder Wandreflexion). Anschließend wird der B200 mit LP But. 24dB/Okt. @ 805Hz aus dem Rennen genommen. (Blau)
Equalizing B200:
214Hz +3dB Q8,9
410Hz -6dB Q7,1
510Hz +2dB Q7,1
594Hz -2dB Q5,6
738Hz +1,5 Q7,9

Der Peerless WA10/8 mit H10RW bekamm einen HP But.24dB Okt @ 1240Hz.
Equalizing:
1,64kHz -8,1dB Q1,3
3,24kHz -4dB Q1,4
8,68kHz -1dB Q2,8
12,2kHz +4dB Q3,5
17,6kHz +3,5dB Q3,2



Den Klirr hab ich mal gemessen jedoch ohne Pegelkalibrierung. Aber es wahr subjektiv "Laut". Die tiefe Trennung betrachte ich als unkritisch!


Mein erstes Sonogramm
Der B200 in OB zeigt hier Systembedingt etwas Unruhe in seinem Arbeitsbereich. Im großen und ganzen finde ich, die Aussichten sind gut!

Das letzte Wort ist noch nicht gesprochen. Meine persönliche wohlklingende Klangnote verlangt leichte Badewannencharakteristik-> -3dB 3kHz Q0,3
Nur Schade das ich nur einen Peerless-HT habe, sonst wäre ich ja zufrieden. Die Suche geht also weiter...

Ich verstehe nicht... Bei tieferer Trennung verkleinerst du doch den Übertragungsbereich des MT...

Ansichtssache

Ansonsten will ich dein Fachwissen nicht anzweifeln bzw. lass mich gerne Belehren, sonst würde ich hier wohl nicht schreiben müssen!
Für einen literaischen Hinweis bzgl. Phasenkohärenz des Diffusschalls wäre ich Dankbar. Denn verstehen tu ich das nur zum Teil!
MfG