Arta Messungen an der Quintett oder warum ist die KE so leise?

[mtthsmyr]

Hallo liebe Forengemeinde,

Vor einem halben Jahr habe ich eine Quintett zusammengebaut. Laut meinen Messungen war die KE ca. 2-3 dB zu leise. Der Höreindruck ging in die gleiche Richtung. Ich habe dann Arta-Messungen in Boxsim importiert und eine korrigierte Weiche entworfen, bei der ich dann auch den Mitteltöner steiler getrennt habe und den Hochtöner lauter spielen lasse. Das sieht so aus:



Nota bene: Es liegt jetzt gar kein Widerstand mehr vor dem Hochtöner und es klingt so ganz ausgewogen.

Ich habe mal Vergleichsmessungen mit unbeschalteten Chassis gemacht und mt den Boxsim-Solldaten verglichen. Der AL-Mitteltöner wurde als Referenz mitgemessen. Messung mit kallibriertem Messsystem und Arta:



Am deutlichsten ist der Unterschied, wenn man bei der KE die Pegeldifferenz von 2kHz und 10kHz in Simulation und Messung vergleicht. Boxsim sagt -1dB, Arta -5dB.

Die zweite KE misst sich mit +-0,5dB Toleranz genauso. Wegen der guten Paargleichheit hatte ich einen Defekt bisher ausgeschlossen.

Sieht das nach Defekt aus? Sind das eher die Grenzen von Boxsim? Ein Messfehler? Was meint ihr?

Gruß,
Matthias

[walwal]

Das kann alles mögliche sein.

War das Mikro kalibriert?
Die Simu ist nie so genau wie eine (richtige) Messung, um die Abweichung bei 2000 Hz würde ich mir keine Sorgen machen, weil dort die Ke in der Quintett kaum spielt und die Kanteneffekte des Gehäuses stark eingehen, da scheint Boxsim ungenau zu sein.

Zum Höreindruck: Wie ist der Hörabstand, ist der Raum stark dämpfend im Hochton?

Wenn es dir gefällt, ist doch alles klar. Ich muss den Frequenzgang auch etwas verbiegen im Vergleich zum "Ideal".

[mtthsmyr]

Das Mikro ist das von HSB angebotene Set mit Messvorverstärker und Kalibrierung.

Zum Hörraum: Mittelmäßig bedämpft. Ich hatte in dem Raum in den letzten Jahren auch schon einige andere Lautsprecher (nach Bauvorschlag, Eigenkonstruktionen, FertigLS) mit sehr unterschiedlicher Abstimmung und Abstrahlcharakteristik. Da waren auch einige rechte neutrale bzw. mit abfallendem Hochton abgestimmte Exemplare drunter. Ich glaube ich kann das in diesem Raum ganz gut einschätzen. Edit: Ich habe auch schon Nahfeld gehört - soweit sich das bei der Quintett anbietet - ändert auch nichts am Eindruck.

Wegen gefallen: im Augenblick, als Heimkinolautsprecher finde ich die Quintett mit der neuen Weiche Ok. Zum Musikhören finde ich sie sehr ermüdend, spätestens nach 15 Minuten drehe ich instinktiv den Verstärker aus. Es ist mit den Modifikationen etwas besser geworden, aber noch nicht akzeptabel.

Das Projekt war von Anfang an als Bastelobjekt geplant, aber innerhalb der Spezifikation funktionieren sollten die kostbaren Teile schon. Leider ziehe ich in sechs Wochen für zwei Jahre ins Ausland. Wenn sich bezüglich der KE noch irgendetwas klären lässt, würde ich das gerne vorher tun. Die Teile in 2 Jahren möglicherweise als Totalverlust abschreiben zu müssen wäre sehr ärgerlich.

[mtthsmyr]

Falls es hilft - hier ist noch die Impedanzmessungen der Hochtöner (unteres Kurvenpaar):

[walwal]

Ich sehe keinen Hinweis, dass die Ke nicht in Ordnung wären, eher, dass die Kalibration von HSB nicht stimmt. Ich meine, schon mal etwas in dieser Richtung gelesen zu haben. Was verstehst du unter ermüdend?

Wenn du ganz sicher gehen willst, schicke die Ke zu Visaton zur Überprüfung. Geringe Pegelunterschiede kommen schon mal vor, das hatte ich auch schon. 1,5 dB Unterschied. Aber zu leise war die mir nie, im Gegenteil.

[walwal]

Hier ein Hinweis
Und welchen Verstärker hast du? Einstellungen?

Die Impedanzmessung sieht seltsam aus, fehlt da die Korrekturschaltung? Woher stammen die Ke?
Schreibe doch mal Visaton an.

Wenn ich deine Weichenwerte in Boxsim eingebe, erhalte ich eine Senke bei der Trennung MT-HT und eine brutale Überhöhung im Hochton - das würde ich als ermüdend bezeichnen. Ich vermute, dass deine Messung/Kalibration nicht stimmt. Die Quintett habe ich bei Visaton gehört und fand sie sehr gut. Auch die Frequenzgangkurve und Bündelung ist vorbildlich.

Hallo,
vielleicht auch für Andere interessant...
Hier mal meine Erfahrungen mit Mikrofon Kalibrierungssrvices:

Ich hatte mal die Gelegenheit 2 Dayton Messmikrofone günstig (~40$) in USA zu erwerben. Diese kommen mit einer individuellen Kalibrierkurve, die man sich von Partsexpress 'herunter laden kann.
Ich war mal neugierig, wie genau das wohl ist und habe eines der Mikrofone zu IBF / ISEMcon zum Kalibrieren geschickt:

Nach ca 4-5 Tagen hatte ich das Micro zurück. Beiliegend eine CD mit Kalibrierdaten und PDF mit Kurve und Messbedingungen. Kosten ~38€.
Das sah schon mal ganz gut aus, mit Abweichungen im unteren Bassbereich.

2. Streich: Dasselbe Mikrofon ab zu Hifiselbstbau (~25€). Nach etwas über einer Woche hatte ich mein Micro zurück, aber keine Kalibrierdaten. Nach einem Erinnerungsmail hatte ich die daten dann am nächsten Tag.
Hier gab's Abweichungen im Hochtonbereich und mehr als 6dB bei der Empfindlichkeit . Auf Nachfrage hies es: Oberhalb von 10Khz können da schon mal 3 - 4 dB Unterschied bei Vergleichsmikrofonen sein und bei der Empfindlichkeit muß evtl. was bei Symetrisch nach Cynch Umrechnung schiefgegangen sein. Das müsse man mal prüfen... Das war vor einiger Zeit.

Es bleibt also schwierig...

[IMG]http://imageshack.us/photo/my-images/715/micfrq.jpg[/IMG]


http://imageshack.us/photo/my-images/221/micsensn.jpg

Gruß
Onetime

[mtthsmyr]

Mit "ermüdend" meine ich soetwas wie "listening fatique". Nochmal, mit der geänderten Weiche ist es BESSER, weniger ermüdend, geworden. Das erkläre ich mir bisher so, dass die meiner Meinung nach unzureichende Unterdrückung der Membranresonanz des ALs (erster Peak bei 7kHz siehe Unten) durch den leiseren Hochtöner mehr Gewicht bekommt und mehr stört. Mit meiner geänderten Weiche klang es ok, nicht spektakulär, nicht spitz oder schreiend. Ich weiß wie die (edit, gestrichen: Weiche) Simulation aussieht, wenn man meine Schaltung mit den Boxsimdaten simuliert. Das müßte man hören können.
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Messverstärker = Atoll IN 80. Ja, ist riskant. Aber keine Klangregler.
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KE Gekauft bei: Technik Outlet Hamm.
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Impedanzmessung: die Skalierung ist krass, gebe ich zu.
Wenn man das in Boxsim ähnlich skaliert, sieht es ähnlich aber schon etwas anders aus. Der Fehler liegt bei <1 ohm, wenn ich mich nicht geirrt habe. Keine Ahnung was diesbezüglich als viel gilt.
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Bisher hatte ich auch erst einmal angenommen, dass der Fehler bei meiner eigenen Inkompetenz oder beim Messequipment zu suchen ist. Einen Abfall der Messung ab 10 kHz (relevant ab 14..15kHz) meine ich auch schon bemerkt zu haben. Unter 10 kHz habe ich doch wieder die KE in Verdacht.

Denn wenn dieses Ergebnis hier (Simulation der Originalvisatonweiche mit Arta-Messungen)...


dem Mikro geschuldet wäre, wie müsste dann das hier klingen (Eigenentwurf):

?

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Ja, ich schreib mal Lebrichon an.

[andi_m]

Hallo

Nur mal ein Gedanke von mir:
Schaue mal ob der kleine Ring unter dem Schutzgitter vorhanden ist.

Obwohl er nicht einen sooo großen Unterschied machen sollte.

Gruss Andi_m

[mtthsmyr]

Die transparente Linse? Ist bei beiden Hochtönern vorhanden.

[andi_m]

Das ist einfach viel zu krass.
Das sieht aus als wenn anstelle des 10µ vorm HT ein 10 Ohm drin ist.
Kannst du die Projekt Datei und ein parr Bilder deiner Weiche hier rein setzen?

Gruss Andi_m

[mtthsmyr]

Die .bpj-Datei habe ich mal angehängt. Nicht wundern, im Aktive-Filter-Dialog ist ein dB -3 gesetzt. MT+HT sind eigene Frequenzgang-Messungen (Phase ist aber von Boxsim), die TT sind reine Boxsimdaten.

Bilder von der Weiche? Schwierig. Und wozu? Der Weichenaufbau ist nicht das das Problem, weil Frequenzgang- und Impedanzmessungen haargenau der Simulation entsprechen. Die KE ist sowohl bei der Messung des Einzelchassis wie auch bei der Gesamtmessung gleichermaßen zu leise. Unabhängig welche Weiche ich nun nehme.

Die KEs sind auch vorbildlich passgenau in der Schallwand versenkt, daher kann es auch nicht kommen.

Gruß,
Matthias

[yoogie]

Liegt es am Alter der KE? Thomas Reim schrieb hier in vorletzten Satz:

Der Grund ist, dass ich einen der ersten KE25SC nutze, der damals noch ca 1dB weniger Pegel machte.

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...3&postcount=51

[andi_m]

In deiner Messung ohne Weiche ist der Pegelunterschied ca. 2dB. In der Siemu aber eher 6dB.
Habe bei der Simu aus der Datenbank mal den 10µ gegen 10 Ohm getauscht und dann sieht es so aus wie in deiner letzten Simu.
Ich kann mir nicht vorstellen das du gleich 2 KE´s bekommen hast, die so extrem daneben liegen, und in meinen Augen ein Schaltungsfehler wahrscheinlicher ist.

Gruss Andi_m

[andi_m]

@ yoogie

Ja die "alten" KE´s waren etwas leiser. Habe selber zwei davon.
War aber nicht so extrem wie hier der Fall.

Gruss Andi_m

[Chaomaniac]

Die gemessene KE und der Boxsim-Datensatz sind bis gut 4 kHz gleich laut. Erst darüber ist die gemessene deutlich leiser (um 3-4 dB). Zu schwach magnetisiertes Magnetmaterial würde (abgesehen von der Resonanzfrequenz) wahrscheinlich ein komplett niedrigeres SPL-Niveau verursachen. Hast Du noch jemanden in der Nähe mit einem anderen Messmikrofon? Vieleicht von einem anderen Dienst als HSB kalibriert?
Man sollte zumindest ausschließen, dass die Kalibrierung fehlerhaft ist.
Die Membranreso des gemessenen AL 130 ist auch verdächtig niedrig und liegt im gleichen Frequenzbereich, in dem sich die KE-Kurven unterscheiden.
Ich bin's vom AL 130 gewohnt, dass die Reso eher um 10-12 dB über dem Tal bei 5 kHz liegt, und nicht wie in der Messung nur etwa 6 dB. Das deutet irgendwie auf einen systematischen Fehler hin.

Ganz andere Frage, welchen Mikrofonvorverstärker verwendest Du?