Nicht-Visaton Lautsprecher

[battlecore]

Aaaalsooo...
Ich bin ja mal ganz Nagelneu hier, habe mich ein wenig mit BoxSim befasst und einiges ausprobiert.

Also habe ich mir mal Mühe gegeben und den Frequenz und Impedanzgang einiger Dynaudio-Chassis eingegeben. Simuliert habe ich es mit dem vorhandenen Gehäuse.

Sinn der Sache war es meine vorhandenen Lautsprecher mal zu optimieren.
Zwei Standlausprecher mit 2 15W75, 1 D52AF und einem Esotec D260.
Dazu drei Regallautsprecher mit je einem 15W75 und einem D260.
Den Subwoofer mit 2 24W100 habe ich erstmal nicht berücksichtigt.

Das ganze war zwar aufwendig aber hat sich gelohnt wie ich finde. Probleme habe ich mit dem offensichtlichen Bafflestep den ich absolut nicht unter Kontrolle bekomme. Diverse Schaltkreise habe ich allesamt durchsimuliert mit mehr oder weniger großem Erfolg.

Die Frage ist wie es sich in der Praxis tatsächlich auswirkt. Ich denke es wirkt sich weit weniger aus als der Raum in dem sic alles befindet. Aber ich möchte ja ausgehend von den Lautsprechern eine gute Basis haben.

Der Raum ist nicht stark bedämpft, Fliesen, Mauerwerk, Tapete, kein Teppich, 3x3 Meter Fenster an zwei Seiten, Dachschräge auf 4 Meter höhe. Nunja..net optimal.

Wie dem auch sei.

Könnt ihr euch meine BPJ anschauen und was dazu sagen?
Oder mal damit rumprobieren?

Ich bin noch ziemlich unsicher damit, ich habe vor etwa 10 Jahren aufgehört grösseres zu bauen und bin ein wenig aus der Form.

Für Neugierige ist auch ein Foto von den grossen dabei.

Freu mich auf viele Antworten und hoffe ihr habt einige Ideen und Tipps für mich.

Gruß,
Michael.

[pico]

Hi battlecore,

die Daten hast du sicher aus einem DYNAUDIO-Datenblatt. Dann musst Du bei "Messung des Frequenzgangs erfolgte" auch DIN-Schallwand oder unendliche Schallwand eingeben und nicht "zu simulierende Box".

Damit es schöner aussieht solltest Du bei "F-Gang Amplitude benutzen " den Eintrag "... erst oberhalb von 3xFc" deaktivieren.

Ohne Angabe der elektrischen und akustischen Phase (die im DYNAUDIO-Datenblatt sicher nicht angegeben ist) und dem Schallentstehungsort, auf den sich diese akustische Phase bezieht, ist eine phasenrichgie Überlagerung im Übergangsbereich nicht möglich. DA hilft nur messen.

Weitere Infos zum Arbeiten mit Boxsim findest Du hier:
http://hifi-selbstbau.de/index.php?o...d=62&Itemid=35

[battlecore]

Au weia...ich habe eben gemerkt das das ein und andere häkchen ab und zu wieder weg ist wenn man was ändert und dann nochmal nachschaut.

Der haken bei Frequenzgang und Impedanzgang benutzen war bei zwei Chassis weg o.O

Naja egal, also ich hab wieder bisschen was gemacht. Übergangsfrequenzen bisschen verändert, Pegel verändert und die Impedanzen ein wenig geändert.
Das ganze läuft ja an einem Rörenamp.

Simuliert abe ichs auch mal mit Endlosschallwand und DIN-Schallwand. Siet beides annehmbar aus.

In einem Bereich von etwa 3,5 dB sieht es schon ganz gut aus. Einzig der Mitteltöner mit seinen zwei Buckeln stört mich noch etwas. Aber um ds zu filtern müsste ich noch Bauteile in den Signalweg bringen. Letzten Endes wäre das mehr von Nachteil als die Buckel selbst oder?

Naja, hier mal die aktuelle BPJ.
Kannst dir ja nochmal anschauen.

Ich hab mit den Visatonprojekten die bei BoxSim dabei sind auch mal rumprobiert. Also so gut sieht das auch alles nicht mehr aus wenn man bestimme käkchen mal wegmacht so das nur die Daten benutzt werden die zum Beispiel auch mir zur Verfügung stehen.

[UweG]

Normalerweise schlage ich in solchen Situationen ja gerne vor, entweder per Messsung zu entwickeln oder die Chassis gleich in die Tonne zu treten, weil die Chasssis oft den Aufwand nicht lohnen.

Hier kommen allerdings drei "Besonderheiten" zusammen:
- Die Chassis sind definitiv kein Schrott und auch die Dynaudio-Messdaten gehörten damals zum Besten was man bekommen konnte.
- Die Chassis sind nicht mehr neu erhältlich, insofern kommerziell irrelevant.
- Das Konzept der Boxen ist stimmig.

Wenn man die Angaben im Chassiseditor mal korrigiert (Messdaten aus unendlicher Schallwand, ... ), ergibt die von Dir eingegebene Weiche ein etwas mittenbetontes Klangbild mit etwas dünnem Grundton und Bassbereich. Im Bass hilft wohl der Sub.
Bei den Dynaudios wage ich sogar mal die Vermutung, dass die Simulation der akustischen Phase aus dem Ersatzschaltbild gar nicht so verkehrt sein dürfte, wenn dieses, wie ja wohl passiert, von Boxsim aus dem Impedanzgang abgeleitet wurde.

Zur Weiche: Ich habe bislang nur den Dreiweger angesehen. Hast du diese Weiche aufgebaut bzw. hast du die Bauteile dafür? Ansonsten schreib doch mal welche Weichen derzeit drin sind.

Mir fällt an der Box auf:
- Der HT ist eine extrem dicke (=teure und leistungsfähige) Bestückung, wenn man an eine 50er Kalotte ankoppeln will. Die Trennfrequenz von ca. 6000 Hz ist für mich völlig unverständlich, da würde (fast) jeder Billig-HT ausreichen. Nicht verkraften würde er (der Billig-HT) die kuriose Beschaltung mit 6dB-Weiche und Saugkreis. Obwohl die Trennnfrequenz extrem hoch liegt, beträgt der elektrische Pegelabfall bei 1000 Hz gerade mal ca. 22 dB. Für die Esotec mag das kein Problem sein, aber besser wird sie auch nicht klingen, wenn sie bei 1000Hz noch mitarbeiten muss.
- Die Anordnung der Chassis bedingen bei ca. 3,5 kHz eine Delle auf Achse, die in seitlichen Winkeln nicht auftritt. Das Problem betrifft sowohl den MT als auch den HT. Der Pegel auf Ahcse darf hier nicht vollständig begradigt werden, sonst ist zu viel Energie im Raum. Mein Vorschlag: Da gehört die Trennfrequenz hin.
- Die Weiche ist keine typische Weiche nach Dynaudio-Machart aus den 1980ern. Damals hat Dynaudio ausschließlich 6dB-Weiche empfohlen, selbst wenn drumherum viel Schaltungsaufwand betrieben werden musste, damit es einigermaßen funktioniert. Aus meiner Sicht ist die damalige Weichenphilosophie von Dynaudio technisch überholt - das war sie aber eigentlich auch damals schon. Ist die Weiche Eigenentwicklung?
- Auffällig ist die Serienschaltung der beiden TTs. Ist das so realisiert? Warum?

[VISATON]

Da kann man nur hoffen, dass die Simulation nicht stimmt, denn da ist ja kaum Tieftonanteil vorhanden (siehe Bild im Anhang)! Über die Welligkeit im Mittelton würde ich mir erstmal keine Gedanken machen. Sondern eher warum der Bass so leise ist. Klingt die Box wirklich so dünn wie die Simu sagt?

[battlecore]

Heyho,
Ja also..Die Lautsprecher sind vollständig Eigenentwicklung. *stolzgugg*
Ein paar Anleihen hatte ich ursprünglich bei anderen Dynaudiolautsprechern gehabt zum testen usw.

Die Tieftöner sind 4-Ohm-Typen weil absolut keine 8-Ohmer zu bekommen waren. Ich habe ja nicht die Möglichkeit groß zu wählen weil es die Chassis nicht mehr so gibt. Der anfängliche Aufbau war mit BTT1308 oder so, weiss die Bezeichnung nicht mehr genau jedenfalls waren es damals sehr bekannte Chassis die es auch heute noch unter andere Herstellernamen gibt. Superpreiswert und klingen unglaublich gut. Dazu hatte ich die D52 und die D28. Im Laufe der Zeit kam ich dann endlich auch an die D260 und noch etwas später die 15W75.

Joa..hat halt mal eben so 4 Jahre oder so gedauert bis ich die Chassis beisammen hatte weil ich auch nicht unbedingt das vierfache von dem was nötig ist ausgeben wollte. Man bekommts ja schon nur gebraucht zu Fantasiepreisen teilweise.

Wie dem auch sei, die Weiche die momentan drin ist, ist eine Standardweiche mit 6dB und ohne Korrekturen. Es bestand ja keine Notwendikeit bis ich die vorgesehenen Chassis endlich hatte. Ich mache mich jetzt daran zu schaffen weil ich Urlaub habe und auf BoxSim gestoßen bin. Diese Möglichkeit hatte ich vorher nicht.

Tjaa...also die Übergangsfrequenz des Hochtöners kam beim simulieren zustande, ich hatte 4000 Hz vorgesehen wo ich aber mit dem Buckel extrem Probleme hatte, auch unter Winkeln war es einfach zuviel. Ich sitz aber noch dran um da was zu finden das weiterhilft. Bis jetzt weiss ich nur noch nicht wie. Momentan habe ich 5000, nicht 6000 als Trennfrequenz. Wenngleich im Frequenzgang eher 6000 zu sehen sind. Das liegt an dem Buckel vom Mitteltöner und Hochtöner denke ich.

Ok..also auf ein neues. Du *liest* mir jetzt sozusagen live beim ändern zu.

Dreiviertelstunde und einige Zigaretten später:

Übergangsfrequenz vom HT jetzt 3500Hz, Butterworth 12dB mit etwas kleinerer Spule und etwas grösserem Kondensator. Zusammen mit dem etwas veränderten Sperrkreis ergibt sich ein gleichmässiger Abfall und ein in Addition mit dem MT glatter Verlauf.

Aber..der MT muss ja etwas angepasst werden.

Noch ne dreiviertelstunde später:

Also Obere Trennung bei rechnerisch 3800Hz, Kondensator etwas grösser. Damit ist der Buckel etwas weniger und die Trennung zusammen mit dem natürlichen Abfall des MT ist perfekt. Einzig der Rest vom Buckel verschiebt die Trennung auf dem Papier noch ein Stück nach oben. Sooo...dann muss unten was gemacht werden. Habe etliche Filtervarianten ausprobiert und abgewandelt.

Moooaaahhh *grr*..Noch ne Stunde..viele Zigaretten..und mit dicken Fingern vom Bauteile eingeben später:

1000Hz sind für den MT kein Problem, aber ich hab diese kleine Überhöhung von 4 dB bei 2000 Hz. Mit einen 12dB Buterworthfilter bei 800 Hz sieht es gut aus. Die etwas tiefere Trennung gibt unterhalb der Überhöhung etwas Pegel hinzu und glättet ein wenig. Obwohl mit die Trennung sehr tief vorkommt. Der Schnittpunkt liegt jedoch bei etwa 950Hz.

Hab ich erwähnt das mir die untere Trennung vom Mitteltöner Gedanken macht??

Jetzt stell ich mal fest das ich den Charakter der Lautsprecher mit Einwinkeln beim hören sehr beeinflussen kann. Direkt von vorne ein allmählicher abfall ab etwa 1000Hz und unter 30 Grad ein von 2000 bis 4000Hz leicht betontes Bild. Gefällt mir diese Möglichkeit. Ich bevorzuge ein etwas helleres Klangbil mit etwas mehr Mitteltöner. Macht nicht viel aus weil die D52 wunderschön sauber klingt und nicht scharf oder nervend wird. Irgendwie ist das ganze Geschehen dann mitten im Raum und richtig lebendig.

Sooo...also ich bin mal wieder am Ende vorerst.

Mich wundert das der Unterschied zwischen Amlitude und Energiefrequenzgang so derbe ist. Ist der Energiefrequenzgang nicht das was der Realität im Raum am nächsten kommt?

Die kleinen Zweiwegeriche habe ich noch nicht weitergemacht. An sich gefallen die mir so schon ziemlich gut so vom Frequenzgang her. Habe da nur die Daten geändert, also unendliche Schallwand usw.

Gruß,
Michael.

[battlecore]

Hallo Visaton.

Die Simulation entspricht im Bassbereich nicht der Realität. Ich glaube dafür sind Räume auch viel zu verschieden. Ich habe schon eine VIB Extra gehabt die hier auch nicht mehr Bass zu bieten hatte. Liegt aber daran das mein Raum etwa 5 Meter hoch ist, auch noch einseitig eine enorme Schräge hat und der Bass der VIB Extra scheinbar ungünstig positioniert ist dafür. Ein Testumbau mit Bass unten war wesentlich besser. Andersherum hatte ich auch eine Transmissionline mit Bass oben und TML-Öffnungen unten die absolut gigantisch im Bassbereich war. Und das mit einem 20er TT.

Die rückwärtigen Reflexrohre und die Aufstellung seitlich 1,2m und rückwärtig 0,5 Meter in der Ecke helfen den kleinen 15er Dynaudios hier jedenfalls. Und viel anders kann ich die Lautsprecher auch nicht stellen. Etwa 20 Grad vom 3m entfernten Hörplatz abgewinkelt klingen sie fast schon traumhaft. Aber eben noch nicht richtig traumhaft.

Der Bassbereich ist ohne Subwoofer sehr angenehm straff und kernig. Richtig Tiefbass ist natürlich nicht zu erwarten aber es ist ein sehr entspanntes lockeres Hören mit den Lautsprechern. Ein vom Bass markerschütterndes Hören bevorzuge ich auch nicht weil mir das zu anstrengend ist. Schliesslich wird auch TV und DVD daran betrieben und das läuft immer nebenbei :-D

Aber im Bassbereich ist ja auch der Subwoofer vorgesehen der bis 200Hz mitläuft. Der ist ganz angenehm eingepegelt, dröhnt nicht rum und dickt das Gesamtbild nicht ein.

Gruß,
Micha.

:EDIT:

Was mir grad einfällt. Simulier das mal mit der Einstellung *zu simulierende Box*. Das kommt der Realität im Bassbereich näher. Ist ja ein BR-Gehäuse und das Volumen muss man ja auch mal berücksichtigen. Vom Höreindruck ist die Simulation damit im Bassbereich realistischer.

[UweG]

Die Box hat vermutlich wirklich wenig Tieftonpegel. Die Variovent-Bauweise von Dynaudio (Fließwiderstand auf Rückseite, statt BR-Kanal) ist zwar günstig bezüglich des Impedanzverlaufs und erlaubt es auch, Tieftöner mit viel zu schwachem Antrieb (z. B. 24W75) in kompakte Gehäuse zu verbauen, verlangte aber schon immer dicke Verstärker. Der hier verbaute 15W75 ist zwar nicht so extrem, hat aber auch eine relativ schwere Membran und einen eher durchschnittlichen Antrieb. Da geht der Wirkungsgrad halt runter. Wenn man die Berücksichtigung der gemessenen Frequenzgänge für die TTs mal bis 3*fc abschaltet, sieht man, dass da zwar mehr Tiefgang, aber kaum mehr Pegel ist. Für eine ausgewogene Klangfarbe muss die Box wohl noch um einiges leiser werden.

@battlecore: Bitte prüfe nochmal die Angaben zu den Gehäusen. Sind da wirklich Variovents in den Gehäusen? Wenn ja, müsste die Angabe der Abstimmfrequenz nach oben (100Hz?) und die Angabe der Menge an Wolle in den BR-Kanälen eher noch rauf. Diese TTs würden aber auch Bassreflex funktionieren und sogar so tief reichen, dass man eigentlich keinen Sub benötigt. In diesem Fall darf aber keine Wolle in den BR-Kanal.

P.S.: Post hat sich überschnitten.

[battlecore]

Hey UweG.

Also Dynaudio hat oft Variovents verwendet.
Aber es sind keine Variovents im Gehäuse, sind ja selbstentwickelte Boxen. Rein Bassreflex. Abstimmung ist, für diese Lautsprecher gesehen, sehr tief auf 50Hz gelegt. Die Kanäle sind nur am Ende lose mit Schafwolle gefüllt. Aber eigentlich nur damit da nicht irgendwann eine Spinne drin rumkraucht :-D

Hmm, ja im Prinzip kann ich das als *keine Füllung* annehmen.
Das Gehäuse ist innen an den Wänden mit 50mm Schafwolle belegt und der verbleibende Raum mit Polyesterwolle einigermassen gestopft. Da Polyesterwolle soweit ich weiss im unteren Bassbereich weniger als im oberen wirkt habe ich es im Programm als lockere Füllung eigegeben.

Ich habe jetzt mal ein bisschen mit den Einstellungen gespielt, allerdings ist die Auswirkung nahezu bedeutungslos in der Simulation.

P.S.:
Lasst euch nicht vom Namen Dynaudio täuschen, die Lautsprecer habe ich selbst entwickelt und der Name Contour 1.6 ist mir eingefallen weil ich sie ja irgendwie nennen wollte. Eine 1.6er gibts es ja nicht und von der Größe er passte sie da gut hin.


:EDIT:
Freilassen kann ich am BR nichts, ist zuwenig Platz im Gehäuse als das ich mit der Dämmung wirklich weit weg könnte.

[UweG]

Im MT-Bereich schon. Wenn du aber mal die Messdatensimulation unterhalb 3*fc für die TTs abschaltest (weil die Messdaten unter 50 Hz sowieso nicht stimmen), hat die Wolle im BR-Schacht deutlichen Einfluss auf den Tiefbass.

[battlecore]

Muss mich korrigieren. War missverständlich.

Die Wolle ist nicht IM Kanal sondern innen in der Box sind auf den Kanal lose Fasern aufgeklebt damit halt nichts reinkommt.

Also keine Dämmung im Kanal. Aber wie gesagt nahe um das Rohr ist die Dämmung von den Seitenwänden. Ist ja kein Wunder bei etwa 15cm Innenbreite.

Jetzt habe ich das mit dem umstellen von 3*fc probiert. Aber wenn ich die Dämmung vom Reflexkanal von keine bis vollgestopft umstelle ist die Veränderung immer noch sehr gering eigentlich.

Also ich finde das die TT mit dem zu smulierenden Gehäuse simuliert werden sollten. Weil so wenig Bass wie es die Simulation mit unendlicher Schallwand nahelegt haben die nun wirklich nicht. Was meinst du dazu?

Frage, was hat es genau mit dem Energiefrequenzgang auf sich?

In vielen anderen Foren habe ich gelesen das der Energiefrequenzgang näher an der Realität wäre und auch eher das tatsächliche Hörempfinden trifft. Ichhabe jetzt eigentlich auch mehr diesen Energiefrequenzgang im Blick gehabt beim Simulieren und ausprobieren.
Woraus wird der Energiefrequenzgang berechnet?
Ist der Energiefrequenzgang realistischer als die Amplitude?? *blödfrag*

[UweG]

Das was du da im Chassiseditor angibst ist nicht das Gehäuse in dem simuliert werden soll, sondern das in dem die Messung des Frequenzganges erfolgt ist und das war bestimmt nicht deine Box.

Der Energiefrequenzgang ist, etwas vereinfacht ausgedrückt, der mittlere Frequenzgang in alle Richtungen. Der Energiefrequenzgang ist relevant für den Diffusschallanteil am Hörort, und auch für den Klangeindruck im Diffusfeld, also z. B. Boxen im Wohnzimmer und Hörer in der Küche.

Ich habe auch mal ein wenig gespielt (siehe Anhang).

[bili]

Ist der Energiefrequenzgang realistischer als die Amplitude?? *blödfrag*

Also der Gesammtklang ist abhängig vom direkten Anteil (das was die Box direkt auf Achse abstrahlt, das ist in Boxsim der Amplituden FG) und dem, was die Box seitlich unter Winkeln in den Raum strahlt und über Reflexionen wieder an den Hörplatz kommt.

Eine Box, die auf Achse völlig linear ist kann, wenn sie zum Beispiel im Mittelton sehr viel Energie in den Raum strahlt trotzdem mittenbetont sein. Das würde man anhand des Energiefrequenzgangs abschätzen können. Der Energie FG zeigt also, wieviel "Energie", also Schall die Box in Relation zum FG auf Achse in den Raum strahlt.

In wie fern sich das auf den Gesammtklang auswirkt hängt sicher auch vom Hörabstand und den räumlichen Gegebenheiten ab. In stark bedämpften Räumen spielt die Energie die seitlich und nach oben und unten abgestrahlt wird eine weniger starke Rolle als in weniger stark bedämpften Räumen.

Insgesammt kann man sagen, dass darauf zu achten ist, dass der Energie - FG möglichst linear verläuft und zu den Höhen hin eher gleichmässig abfällt, als ansteigt.

Einen möglichst linearen FG auf Achse sollte die Box aber trotzdem aufweisen.

Hoffe das war ein klein wenig anschaulich

[pico]

Hi ,

unserer Meinung nach sollte man so beim Abstimmen von Boxen vorgehen:

http://hifi-selbstbau.de/index.php?o...=167&Itemid=68

[battlecore]

Wuuaaahhh...ist das alles kompliziert bis man etwas so hat wie mans will.
Ich hab festgestellt das jede Eigenschaft die man positiv beeinflusst dafür eine andere Eigenschaft negativ verändert.

Ok das mit unendlicher Schallwand und Zu simulierenden Gehäuse hab ich nu geschnallt. BoxSim berechnet den Einfuss des Gehäuses separat. Richtig?

Also speziell beim Mitteltöner krieg ich die Krise.
@UweG: Der Frequenzgang ist mir deiner Weiche sehr schön. Respekt. Was sind das für Filter? Normale Butterworth oder Linkwitz oder was für welche? Hast du einige Werte daran geändert? Wie oder wonach hast du die berechnet?
Leider ist der Imedanzgang zu wellig für meinen Röhrenamp denk ich. Bin mir nicht ganz sicher. Meine bisherigen Versuche den Impedanzgang bei deinem Vorschlag zu glätten waren nur teilweise erfolgreich. Der Frequenzgang bekam zu grosse Dellen.

Also habe ich wieder mal selber hin und hersimuliert. Der Impedanzgang ist jetzt so glatt wie gewohnt wenn auch relativ niedrig. Beim Frequenzgang habe ich jetzt mal mehr auf die Winkel geachtet und mich für die 15 Grad entschieden die ich momentan auch bevorzuge. Das Klangbild ist offener und verändert sich nicht so stark wenn ich mal auf dem Sofa liege oder sitze oder einen Meter weiter links oder rechts sitze. Wie gesagt bin ich nicht so der auf einem Platz festgenagelte Hörer der konzentriert dem klassischen Konzert lauscht.

So.
Ich habe den Mitteltöner steiler getrennt und insgesamt auch etwas tiefer. Die Tieftöner sind ebenfalls tiefer und steiler getrennt. Die Überhöhung ist dadurch sehr gut verschwunden. Um das verpolen komme ich aber nicht herum. Zusätzlich habe ich die Reflexabstimmung auf 50 Hz erhöht. Der Hochtöner ist an die tiefere Trennung vom Mitteltöner angepasst.

Wenn ich mir den Frequenzgang in den verschiedenen Winkeln ansehe dann fällt mir der Abfall ab 15kHz auf. Dürfte keinen zu grossen Einfluss haben weil sich Musikmaterial in der Regel nur so bis 11kHz abspielt oder?? Werden Oberwellen usw dadurch benachteiligt?

Was bleibt ist eine Senke im Energiefrequenzgang um 1500 Hz. Zwar nicht so de Welt aber sichtbar. Ich habe ein Bild für verschiedene Achsen angehangen. Auf Achse und auf 30 Grad gibts unterschiede. Sehe ich das richtig das auf 15Grad alles gut aussieht? Ich habe 15 Grad so eingezeichnet wie ich es mir denke (Blaue Linie). Theoretisch müsste das doch hinkommen oder?

Hab ich erwähnt das mir der Kopf raucht??
Ich bin locker 10 Jahre aus der Übung..

Gruß,
Micha.